Встреча с Дэвидом Денборо и ответы на вопросы нарративного сообщества

Австралия на самом деле — это результат того, как мой народ, первые переселенцы в Австралию столкнулись с теми, кто жил здесь раньше — аборигенами. Это различные нации, которые населяли Австралию. У них были свои собственные законодательные системы и своя культура. Более, чем 200 лет назад мои предки пришли в эти земли. Лично я связан с теми войнами, которые шли на этой земле. Колонизация очень сильно повлияла на историю Австралии.

Я не буду сегодня говорить про историю Австралии, но хочу сказать, что это моя позиция, моя жизнь, мои привилегии, которые у меня безусловно есть. Они на самом деле имеют в себе корни инвазивного британского проникновения в Австралию. Но сейчас это не важно.

У меня есть связи с Россией. На фотографии мой отец:

Он был врачом и очень глубоко переживал о возможности ядерной войны в Австралии. Отец был активистом против войны. Я сейчас его вспоминаю, потому что именно он меня познакомил с русскими.

Моя первая встреча с русскими была как раз у меня за столом на кухне. Там сидели русские, австралийцы, американцы — люди из разных частей мира, которые ненавидели войны и конфликты. Они объединились вместе для того, чтобы предотвратить войну.

Почему я сейчас вспоминаю эти истории? Потому что я не наивный. Я понимаю, как много действий требуется по времени, как это сложно. Когда мой отец протестовал против войны, у нас установили наружное прослушивание и наблюдение за домом, потому что спецслужбы в Австралии думали, что мой отец буквально является агентом КГБ, что КГБ его наняло, а Олег Гаврилов, видимо, хотел сделать из отца двойного агента.

Это были сумасшедшие времена холодной войны. Я был маленький, но их тоже застал. Меня это очень сильно трогает, потому что ставит на определенную точку в отношении к военным конфликтам и в отношении к России.

Еще пара историй.

Нарративная терапия и работа в сообществе не существовала бы, если у нас не было антивоенных встреч, например, против войны во Вьетнаме. Австралия там участвовала, мы также объединялись и старались предотвратить это. Майкл и Шерил Уайт как раз на такой встрече и познакомились. С точки зрения историй кризисов мы можем посмотреть на то, что делает с нами история и истории. Это не те истории, в которых вы говорите о себе, или которые приносите с собой. Это те истории, которые я хотел бы сегодня упомянуть и привнести в наш разговор.

Еще одна ключевая история про связь с Россией

Один из первых воркшопов по коллективным нарративным практикам вне Австралии был проведен в Москве в 2007 году. Российское нарративное комьюнити-сообщество очень особенное для нас в терминах коллективных нарративных практик. Когда я увидел приглашение на сегодняшнюю встречу, я очень захотел сразу же встретиться с вами как раз в это время. Я не знаю, Дарья и Наташа сегодня с нами или нет.

Конечно, воркшоп и рабочая группа у нас сегодня другая.

Нарративная команда изначально пригласила меня для того, чтобы поговорить о переводах статей. Вы правильно сказали, они очень большие. Олеся, спасибо вам большое за эту работу. Изначально я хотел поговорить про эти статьи, которые переведены на русский. Но то, что случилось за последние 4 недели, не стало хорошим камертоном для того, чтобы мы могли говорить про то, что было заявлено изначально. Поэтому я подумал, почему бы не спросить ваше сообщество, какие у вас сейчас есть живые, горящие вопросы, что вы хотели бы спросить, и какие ответы вы от меня могли бы получить.

Спасибо вам всем за ваши вопросы, потому что они мне очень помогли. Не смогу ответить на все, но, как минимум, покажу эти вопросы, чтобы вы узнали больше друг друга, с чем вы сейчас боретесь, какие дилеммы сейчас перед вами стоят, какие ответы вы пытаетесь найти. Это очень глубокие вопросы, как мне кажется.

Вопросы

Итак, я сейчас задал немножечко контекст для нашей сегодняшней встречи — это этические и политические истории, которые буквально меня сюда вытолкнули, хоть я сейчас в Аделаиде (Австралия).

Знаю, что у многих из вас есть коллеги, друзья, родственники, которых непосредственно затронуло то, что сейчас происходит — где бы они не были. Буквально недавно встретился с украинским другом и коллегой, с которым, кстати, познакомился в Москве. На самом деле у них смешанная русско-украинская семья. Я очень удивлен и прочувствовал сам ваши внутренние взаимосвязи.

Я выбрал этот вопрос первым для ответа, потому что он касается тех, кто на данный момент находится в тяжелом состоянии.

Здесь хотел бы как раз упомянуть одну работу. Она касается и моей практики тоже, еще не переведена на русский. В рамках этого воркшопа мы можем подумать о том, какие работы, какие книги, какие материалы мы могли бы сейчас перевести, которые могут касаться как раз сегодняшней ситуации.

Это публикация из Палестины. Ее составило сообщество практикующих специалистов, которые живут в оккупации и отвечают на трудности, связанные с нарушением прав человека, которые проявляются каждый день. Когда нас пригласили для встречи с ними, одна из первых тем, которую они подняли: «Пожалуйста, очень надеюсь, что вы не будете говорить про ПТСР. Никакого посттравматизма, потому что здесь нет ничего пост в нашем опыте. Это та самая травма, которая не является прошлым — не post, это present — существующая на сегодняшнее сложная, множественная травма». Эта группа нарративных практиков работала несколько лет для того, чтобы разработать подходы к нарративной практике в таком контексте, причем и со взрослыми, и с детьми.

Это коллективный документ, который повествует о детях, которые переживают военные атаки. Они находятся в регионе Газа. Здесь много документов, но хочу показать один, который глубоко показывает то, как даже в самые сложные времена дети находят в себе силы дать ответы, и как мы с точки зрения нашей практики двойного слушания можем спасти их слова и найти новые возможности для того, чтобы давать ответы в дальнейшем.

Документ по-русски называется: «Как работать с эффектами военных атак». В нем собраны советы от группы детей, которые были напуганы так, что им было сложно дышать. Так ужасно действует страх на жизнь человека, в частности, на жизнь детей. Представьте себе самолеты, которые несут в себе бомбы и сбрасывают их на сектор Газа.

Сью Митчелл, практик с нарративной техникой, встречалась с этими детьми, они вместе играли в какие-то игры. Во время разговора с ней я понял, что она задокументировала ряд знаний этих детей. Это внутренние, инсайдерские знания людей, которые пережили ужасные утраты и травмы. И это очень важно для нас. Здесь даже вопрос не в нарративной практике. Но мы можем разобрать эти примеры.
Вот что говорили дети:

Они рассказывали, что делали во время атаки (слева):

• Очень важно поддерживать (буквально: подхватывать) друг друга, смотреть в лица друг друга. Если ты видишь, что кто-то потерян, поговори с ним (с ней).

Это очень классное выражение — буквально подхватывать друг друга, так дети смотрят на это.

• Помни о будущем. Вспоминай тот день, когда ты будешь снова в безопасности.
• Если у тебя нет еды, вспомни про месяц Рамадан.

Конечно, Рамадан только начнется, но во время Рамадана можно очень долго поддерживать пост без воды и еды, и практиковать умеренность.

Что делать после атаки:

• Попробуйте быть вместе, посмеяться, говорите друг с другом.
• Придумывайте игры, которые заставляют вас смеяться, помогают вам смеяться, дают возможность дышать.
• Учитесь — это хороший способ давать ответ.
• Практикуйте терпение. Это ключ к хорошей жизни.
• Заботьтесь друг о друге, приглашайте тех детей, которым сложно, играть с вами.

Одна маленькая девочка сказала:

• Кушайте оливки!

Женщина-специалист спросила ее — зачем? Почему оливки, и девочка ответила: «Я не помню, но точно знаю, что очень важно кушать оливки. Но я могу спросить своих родителей.» Вечером она спросила родителей, вернулась и сказала: «Я вспомнила, почему надо кушать оливки — потому что оливковое дерево — это дерево мира!» Это маленькое действие связано с культурными и духовными традициями этого народа. Оливка — это не просто маленький плод оливкового дерева, но символ, за который ребенок держался во время военных атак и после них.

Думаю, что это очень важный документ, поэтому его всем показываю. Сейчас, к сожалению, для этого есть много причин. В первом вопросе, который задала ваша коллега, также была эта мысль — что мы можем предложить не только психологическую поддержку, помощь, но сделать нечто более широкое в нашей работе, не ограничивая наши подходы только снятием непосредственного стресса, страдания сегодня.

Это очень важный вопрос для всех нас. Думаю, коллективные документы это и делают. Каждый раз, когда я показываю эту запись, всегда возвращаю нас в точку внимания, как дети в секторе Газа не только чувствовали это тогда, но и сейчас чувствуют это. Здесь есть двойная тематика на самом деле — дети не только говорят о том, что они с гордостью переносят те или иные трудности. Они с гордостью могут говорить о своих навыках, и, самое важное, что эти дети смогли привнести что-то и помочь тем, что они рассказали это другим детям, которым сложно.

Думаю, коллеги из Палестины очень много могут нам предложить в тематике работы в условиях военных действий. Вместе с этой частью вопроса я могу сказать следующее. Здесь есть еще одна сложность, которая находится в области психологии и заключается в том, что в психологии есть такая тема — не индивидуализируйте более широкие сложности.

Есть книга лесбийской феминистки, которая в очень широком контексте используется. Она практик, в основном касается политики и тому, как мы получаем истории социального страдания. Она говорит о том, что все-таки не нужно отделять страдания одного индивидуального человека от социальных или больших национальных рамок.

Это большой подход в коллективных нарративных практиках. Насколько я понимаю, это вам тоже уже известно, это не новая информация для вас.

Этот документ от детей пытается связать людей, которые переживают трудности в рамках коллектива, они сходятся вместе. Это знание не только их самих, и они сами не только себя представляют, но более широкие социальные вопросы и сложности. Плюс, такие документы помогают людям объединяться вместе и локально давать помощь своему сообществу. Даже дети в самых сложных условиях могут привнести что-то для сообщества.

Не думаю, что я здесь смог дать полный ответ на этот большой вопрос. Думаю, здесь лучше связаться с практикующими специалистами, которые работают в Палестине, они знают, что такое военные действия. Это один из шагов и один из видов ответа. Я показал мощный документ, который возвращает нас к опыту тех, кто либо живет под атаками, либо пережил их. Второй вопрос для меня тоже очень важен.

Когда я думал об этом вопросе, вспомнил Шерил Уайт. Несколько лет назад она была в критической ситуации, и во время этого кризиса она подумала о принципах — о тех самых принципах, которые нужно использовать для того, чтобы продвинуться через этот кризис, преодолеть его.

На самом деле в жизни есть очень много вещей, которые нельзя контролировать. Никогда не знаешь, что случится. Единственная тема, которую можно контролировать — это только твои собственные принципы и действия, которые подчинены твоим принципам. Уайт думала про то, как она сможет жить после того, как кризис пройдет, и сформулировала три принципа, которые хотела использовать. После этого она пригласила несколько ключевых людей, если можно так сказать, и спросила: «Вот эти принципы я хочу использовать. Вы можете мне помочь подумать об этом вместе? Как я могу сохранять свою приверженность этим принципам?»

Грубо говоря, у Уайт получилось перевести кризис в коллективный процесс, коллективную отработку того, во что в итоге она вложила свою ценность. Когда вы задаете вопрос: как поддержать себя, своих близких, как действовать разумно, а не из чувства паники, это заставляет меня думать как раз об этом.

Шерил разработала свою философию, и на основании ее философии, думаю, иногда очень важно создавать определенный компас для себя, назовем его так.

Этот компас состоит из процессов, с помощью которых мы можем думать о том, как отвечать на те или иные кризисы.

Например, когда я думал о вашем вопросе, я думал об отце Майкла Лэпсли. Это известная фигура. Во время режима апартеида в Южной Африке он был одним из активистов борьбы за социальную справедливость. Сейчас он проводит серию воркшопов «Healing of Memories» (исцеление памятью). Майкл говорит о том, что во времена апартеида для того, чтобы быть достойным человеком в Южной Африке, требовался героизм, а большинство их нас не герои:

Он четко это понимал и говорил, что это невозможная ситуация, в которой людям всегда приходится думать о том, какие действия нужно делать.

Я вспомнил эту историю и слова Лэпсли. Я сейчас не на Украине и не в России нахожусь. Но я знаю, что там кризис, и подумал, что хорошая идея попытаться обдумать то, какие принципы лично ты хочешь использовать для того, чтобы отвечать на этот кризис — какие они могут быть? Какие они есть?

Есть разные способы говорить о ценностях.

Я заинтересован, в частности, в том, как говорить об этих ценностях, причем не индивидуально. Вместо индивидуального подхода к ценностям мы можем говорить о том:

• К каким ценностям я могу стремиться?
• Какие обязательства я беру на себя и за что лично я несу ответственность?
• Какие надежды у меня есть, за которые я держусь в своей жизни?
• Какие ценности лежат в моей ответственности, какие ценности я должен поддерживать, питать их?
• Какие желания есть у меня, с которыми я живу?

Есть очень много принципов, которые являются унаследованными, и мы поддерживаем их дальше, и есть наши личные обязательства, которые мы лично дали, или какие-то интенции, через которые мы хотим прожить, наши ожидания.

В любом случае я хотел бы, чтобы вы подумали об этом в таком ключе. Если бы у нас было больше времени, мы могли бы провести упражнение, которое вы можете выполнить самостоятельно. Мы можем использовать нашу ситуацию лично, персонально. Попробуйте лично подумать вот о чем:

Это можно использовать и в терапии. Людям, с которыми вы работаете, вы можете предложить подумать, какие принципы у них есть, какие принципы их ведут и перечислить их. Когда вы перечисляете эти принципы, Шерил была бы горда тем, что вы используете принципы даже вне практики. Принципы, которые вы хотели бы использовать — это очень важно.

Далее мы можем проследить историю ваших принципов (или принципов ваших клиентов) — почему эти принципы важны для вас, почему у вас сильная связь с этими принципами. Это может стать путем, чтобы получить более широкую историю, получить примеры из вашего прошлого, когда вы действовали в жизни в соответствии с этими принципами.

Я бы хотел, чтобы вы подумали об этом. Следующий вопрос здесь также важен:

Да, у вас могут быть разные принципы с этими людьми, но конкретно этот человек может стать вашей компанией, аккомпанировать вас в этом кризисе, поддержать вас, но не просто поддержать, а поддержать вашу связь с теми или иными принципами или ценностями.

На воркшопе в Москве в 2007 году, когда люди говорили о более широких исторических горизонтах, историях советского времени, меня очень сильно тронуло то, что так мало мест было доступно, где люди могли вести открытый, доверительный разговор. Было названо всего два места:

1. Кухня;
2. Вагон поезда.

Люди говорили, что в самое сложное время эпохи СССР люди могли объединяться на кухне — те самые интимные, внутренние разговоры за кухонным столом. Предлагаю вам подумать, а с кем бы вы так на кухне могли посидеть? Второй вариант — это вагон поезда. Люди знали, что они будут общаться друг с другом очень кратко, только во время поездки. Это был доверительный разговор с незнакомым человеком.

Меня это очень тронуло — кухня и вагон — вот она, советская история, как люди могли обсуждать, что важно и ценно для них, и то, как они выбирали людей, которым можно доверять, кого можно включать в эти размышления.

Дэвид Денборо: У меня возникла идея. Думаю, мы сможем сделать международный коллективный документ, который связан как раз с тем, как доносить свои мысли, как говорить во время цензуры. Вы уже поделились прекрасными идеями, например, про метафорический подход. У нас есть коллега в Индии Майя Сан. Там был другой контекст, она пыталась говорить о вопросах насилия в детских домах, о чем невозможно было говорить напрямую, но были косвенные пути, как эти вопросы можно обсуждать. Думаю, здорово сделать такую коллаборацию по этим темам.

Подумайте про ваш собственный компас ценностей. Если вам нужно было бы создать настоящий, физический компас, который бы показывал вам своей стрелкой, как в ближайшие дни, недели, месяцы, может быть, даже годы вам нужно отвечать на происходящее вокруг, на основании каких принципов вращалась бы стрелка? и какие были бы истории у этих принципов? Кого бы вы могли пригласить быть с вами? Кто бы мог вам помочь?

Мне очень понравился этот трогательный вопрос. На самом деле в нем есть дилемма. Когда прочел его, подумал о другой группе практикующих специалистов. Перенесемся в Руанду.

В последнее время я много думаю о людях в Руанде, потому что следующая конференция по нарративной терапии будет все-таки проведена в этом году. Мы 2 года ждали, и в этом году в августе мы отправимся в Руанду. Не знаю, смогут ли российские участники побывать на нашей конференции, это было бы здорово, но в любом случае у нас будет видеозапись, которую мы выложим в доступ после этого эвента.

Коллегам из Руанды известен настоящий глубинный ужас и страх, который связан как раз с геноцидом. Наши коллеги нарративные практики в Руанде сами пережили геноцид и выжили, и они работали с теми, кто пережил геноцид 1994 года против племени тутси.

Когда я увидел вопрос о последствиях культуры отмены и о том, как помочь клиентам в преодолении чувства одиночества, я вспомнил слова коллег из Руанды, которые сделали этот коллективный документ. В нем рассказывается о том, как люди живут в тени геноцида и под геноцидом. Многие из наших коллег в Руанде говорят о том, что мы учимся друг у друга, что мы смогли создать новые семьи и пр. Один человек рассказывал про дистанцию.

Дистанция — это один из навыков, который люди использовали в тени геноцида: «Для других мы позволили небольшую дистанцию. Было время, когда мы предпочитали свою собственную компанию, быть одиночками, быть на дистанции от общества, и мы увидели очень многое. Некоторые из нас во время трудностей брали дистанцию, отходили от других.»

Я подумал о том, что вы тоже могли бы создать коллективные документы. Сейчас очень сложно это сделать в сегодняшней обстановке, но возможно. Вы можете сделать коллективные документы о том, как люди уже сегодня отвечают на культуру отмены, на одиночество, на отстраненность от этого мира, на исключение.

Не знаю, многие ли из вас делали такие коллективные сборники, но хочу рассказать вам про эту методику. Например, коллеги в Гонконге создали много очень важных коллективных документов. Сегодня в Гонконге очень сложно говорить открыто об очень многих вещах, потому что уровень государственного онлайн-вмешательства огромный, за этими людьми следят. Очень сложно говорить вообще о большинстве тематик. Но они продолжают работать, иногда анонимно, собирают анонимно знания, даже закодировано.
Это очень сложно. Я не хочу объяснять сейчас эту сложность, но это с одной стороны. А с другой стороны, это не так сложно. Сейчас попытаюсь объяснить, почему.

Предлагаю список из 4 тем, которые мы используем для того, чтобы сделать богатые описания навыков устойчивости, если можно сказать, навыков выживания:

1. Название особого навыка, знания, практики или ценности, которые помогают вам или вашей семье пережить трудные времена.

В Палестине ответы будут одни, в Гонконге, в России, на Украине — совсем другие и очень разные, в зависимости от социума и положения человека. Но именно эти темы дают возможность сгенерировать очень богатое описание чего-то, что начинается с маленького — с названия специального навыка, который позволяет вам пережить трудные времена. Это может быть верование, увлечение, практика, обязательство — да все, что угодно. Это самое первое — мы пытаемся артикулировать, задокументировать название этого особого навыка.

2. Рассказ об этом навыке, знании, практике или ценности.

Во-вторых, мы хотим услышать историю — нарративная практика же! — давайте поставим все эти навыки, мнения, верования в форму истории, в что-то, что может помочь вам и помочь другим. Это может быть история не про вас, а про навык выживания, который продемонстрировали другие.

3. История этого навыка, знания, практики или ценности. У кого вы этому научились? Как сохранили связь с этим?

Можно подумать о социальной истории локальных, местных навыков выживания. В нарративных практиках мы становимся социальными историками настоящего момента. То есть мы ищем способы для того, чтобы связать наши навыки с историей, дать исторический контекст.

4. Связано ли это каким-то образом с коллективными традициями (семейными/общинными) и/или культурными традициями? Есть ли пословицы, поговорки, истории, песни, образы из вашей семьи, общины и/или культуры, с которыми связаны эти навыки и знания?

Еще одна тема — мы можем расширить наш опыт до коллективных традиций, коллективных показателей. Я имею в виду культурные традиции, которые шире, чем мы. Они могут быть историческими и иметь очень разные формы.

Когда мы делали это упражнение в Москве в 2007 году, это было невероятно интересно. Мы создали коллективный документ. Хочу зачитать буквально пару тем отсюда. Сейчас у нас нет шанса сделать коллективный документ в нашем контексте, но много лет назад группа российских психологов сделали документ, который называется «Свет в окне», что помогает нам преодолевать сложные времена.

Я не знаю, Дарья и Наташа с нами или нет, но они сыграли очень большую роль в фасилитации этого воркшопа и в переводе. Не буду зачитывать весь документ. Кстати, он анонимный, я не знаю, кто автор. Озвучу лишь пару тем, потому что они, как я думаю, в каком-то смысле связаны с вопросом про последствия культуры отмены. Это ответ русских людей, который «настоялся» много лет, на русский вопрос:

Все как на советской кухне! Одна из тем касалась поиска:

Еще несколько цитат:

• Я смотрю на то, как другие проходят через большие испытания. Вот моя бабушка прожила 100 лет. Она была матерью-одиночкой, сама воспитывала своих детей, смогла пережить революцию, войны и все, что произошло в истории России. Я смотрю на нее и думаю — как она смогла выжить? А она взяла и выжила. Это было возможно тогда и это возможно сейчас. В нашей стране возможность выживания — это драгоценное качество. Во время последних 100 лет тяжесть бытия очень сильно повлияла на каждого из нас, на все наши семьи. Вспомните, что другие пережили — эти воспоминания помогают нам.

• Многие из нас ценят простоту и открытость. Во времена СССР было много пространных речей, наполненных пафосом и бесчестностью. Но русские люди — люди честные и душевные. У нас есть великая возможность объединяться и создавать личные теплые контакты. Честность и открытость позволяет этого добиться.

• Когда мы принимаем на себя ответственность за то, что я конкретно могу сделать, есть моменты в жизни, когда нам просто нужно принимать решения, принимать на себя обязательства и нести ответственность за последствия. Это не всегда легко. Но есть такая русская пословица, она помогла нам. Есть история о человеке, который решил протестировать одного из святых. Он подошел к нему, в одной руке зажал бабочку и спросил: «Скажи, святой человек, что у меня в руке? Оно живое или мертвое?» Если бы святой сказал, что бабочка живая, он бы специально сжал кулак и убил бы ее. А если бы святой сказал, что бабочка мертва, он бы просто выпустил ее. Но вместо этого святой человек сказала: «Все в твоих руках, дорогой». В жизни есть моменты, когда я чувствовала себя как этот человек. Я хотела испытать свою судьбу, проверить свой фатализм. Но вместо этого нужно было просто взять ответственность за то, что сейчас, сегодня в моих руках, и за те решения, которые я могу принять.

Это результат упражнения 2007 года. Не скажу, что вы сможете получить то же самое, или что вам понравилось то, что я зачитал. Но этот процесс я вам я показал, его результат — этот документ. Надеюсь, что в каком-то формате это даст вам ответ на вопрос, который задал кто-то из ваших коллег. Подумайте об этом буквально пару мгновений, пожалуйста.

Интересно, есть ли уже коллективные документы, сделанные вашим сообществом или, может быть, вы планируете их сделать? Принятие решения о теме и о том, кого вы приглашаете для создания этих документов, требует дополнительных этических вопросов. Нужно очень хорошо подумать о том, какие принципы вы хотите использовать для ответа на этот кризис, какие темы обсудить, кого пригласить, то есть чьи голоса вы хотели бы подчеркнуть и сделать более слышимыми, особенно сегодня. Понимаю, что это могут быть очень сложные вопросы в сегодняшней ситуации.

Не думаю, что у меня есть ответы на эти вопросы. Но я хочу, чтобы вы увидели вопросы друг друга. Думаю, что вы не одиноки. Вы боретесь с этим, как и ваши коллеги в Гонконге, которые сталкиваются с абсолютно такими же вопросами и абсолютно такими же трудностями. Я бы ожидал такой вопрос от них.

На сегодняшний день я не знаю, как можно сделать обмен между нарративными практиками из Гонконга и России. Но можно подумать об этом. Практикующие специалисты Гонконга проводили различные действия в течение нескольких лет, я могу предоставить часть информации об этом. Я подумаю об этом дальше.

Еще одна тема, которая сразу же приходит на ум — это тот разговор в Москве несколько лет назад, когда люди говорили об историях в России, о том, что было в советское время, как тогда люди могли находить (и находили!) пути для того, чтобы дать ответ на эти вопросы.

Я не так хорошо знаю вашу историю, не знаю, как можно из вашей советской истории выковырять эти контексты, взять эти косвенные, не прямые пути. Могу предположить, что у всех очень разные этические и политические перспективы. Здесь на самом деле во втором вопросе это и сказано, это подразумевается. Но я опять же думаю про моего отца, который был активистом, которого за какие-то разговоры могли просто выволочь из дома. Но это опять же не хороший ответ. Здесь я не должен наивно думать о том, что у нас есть сложности и мы можем на них легко ответить. Думаю, что я свяжусь с коллегами из Гонконга, и через неделю, может быть, у меня будет дополнительный ответ. Это мой ответ на первый вопрос.

Второй вопрос тоже очень важный — если внутри сообщества есть разногласия по политическим вопросам, что может помочь сохранить единство? Я не знаю точно, какое сообщество здесь обсуждается, может быть, это нарративные практики, может быть, внутри сообщества есть разные мнения не только про политические перспективы.

Думаю, что единство — это сложное понятие. Я не знаю про единство по-русски, но в австралийском варианте, вообще в английском языке единство — это не то, что мы ищем в коллективных нарративных практиках, потому что единство может исключить разницу между нами. Обычно люди в более маргинализированных позициях не получают возможности поговорить, рассказать о себе.

Мне нравится концепт на латыни communtas (сообщества). Но я бы исключил из этого единства привилегии. Я бы сказал, что не всегда единство возможно и не всегда единство желаемо. Я бы хотел добавить, что здесь важна прозрачность, и это следующий вопрос.

Хочу рассказать про прозрачность и вообще политику нашего Центра. У нас вообще другая ситуация. Мы очень прозрачно, открыто работаем и говорим про наши этические вопросы и наши ценности — это гендерные вопросы, нейминг. У нас феминистский центр, поэтому очень важно давать некие наименования, связанные с перспективами ЛГБТ. Также это gay-friendly центр — центр, который дает поддержку. Когда случаются какие-либо кризисы в нашей стране, проявления расизма (кстати, в Австралии ужасные проявления расизма), наше участие в военных преступлениях, например, участие австралийского военного контингента в военных преступлениях в Афганистане, мы пытаемся принимать на себя часть ответственности, если это имеет смысл. Мы показываем свои ценности и позиции, делаем политические заявления.

Но это не наша роль изначально. Есть много людей, которые говорят, что у них на каждое событие есть свое политическое заявление. Это не наша политика. Да, мы понимаем, что мы делаем, в чем мы хороши, что умеем с профессиональной точки зрения. Мы говорим о том, что люди могут к нам присоединиться. Но мы не можем дать ответы на все важные вопросы.

Но это опять же не ответ на вопрос, который задала активистка и нарративный практик. Думаю, может быть, отчасти я дал ответ в своих примерах. Опять же хотел всем остальным показать этот вопрос, потому что, вполне возможно, даже не мой ответ важен здесь, а то, что все остальные увидят, что такой вопрос есть. Это наши общие ответы.

Есть две темы без прямой связи с вашими вопросами, которые я хотел бы показать вам. Они о том, как нарративные практики могут поддерживать работу за права человека и социальные движения во времена сложностей.

Я не буду подробно про это рассказывать, вы можете почитать об том, перейдя по ссылке в наш Центр Dulwich. Эти статьи могут быть также переведены на русский в будущем.

Эти вопросы более легкие, я могу дать на них ответ. Ответ на первый вопрос — да, есть потенциальные возможности. Поэтому обязательно оставайтесь на связи с нами. Также есть международные программы, которые будут проводиться с участием Далвич-центра. Сегодня есть много онлайн-возможностей.

Вы можете мне написать напрямую:
dcp@dulwichcentre.com.au

Итак, я уже ответил на множество вопросов, раскрыл некоторую территорию. Думаю, что мы могли бы рассказать ряд историй, которые происходят по всему миру. Надеюсь, мои истории, которые я здесь привел, дадут вам дополнительные идеи. Еще раз хочу подчеркнуть важность российского и русскоязычного контекста в нашем деле.

Этических вопросов очень много. В основном они связаны с контекстом. Одна важная тема — чьи голоса вы тем самым хотите сделать услышанными? Кто будет участвовать? Куда вы хотите направить вашу энергию? В частности, это этический вопрос. Например, здесь, в Австралии я буду партнериться с аборигенами, потому что они находятся в подавленном положении — это первый этический вопрос и этический ответ. Или я буду работать с людьми, которые похожи на меня, выглядят как я — и тогда у меня будет другая этика моей работы. То есть те, кого мы включаем в нашу работу, те, чьи голоса мы делаем более слышными, аутентичными — это одна из первых дилемм.

Плюс, есть еще одна важная дилемма — это чуть более сложный вопрос, но тем не менее. Допустим, когда арестовали моего папу, его прямо жестко, агрессивно задержала австралийская полиция, я создал документ (думаю, можно посоветовать его другим создать) — как восстанавливаться после того, как с тобой жестко поработала полиция. Это один путь. Или какие действия можно предпринимать против торговцев оружием, например. Это очень разные документы, очень разная этика.

Кто-то может просто собрать истории об индивидуальном лечении, а кто-то может не только брать индивидуальные истории, но и поддерживать какое-то социальное движение для того, чтобы взаимодействовать с теми, кого коснулась несправедливость. Это политические вопросы. И мой ответ на эти вопросы, на продолжение этических и политических сложностей заключается в том, что мы должны и можем работать как партнеры. Это значит, что я в одиночку не могу решить этот вопрос.

Я не могу сделать это сам, один. Мне нужна коллаборация, сотрудничество, партнерство с людьми, которые находятся в разных социальных условиях, которые отличаются от моих. Да, я мог сказать себе — у меня есть дилемма, и что же мне делать, как ответить на дилемму, с которой я столкнулся, с кем я буду работать дальше, какова будет тема коллективного документа, каковы эффекты этого документа могут быть?

На самом деле отличный вопрос. Вы правильно его задали. Надеюсь, что это может дать нам возможность еще дать ответы. Думаю, месяц можно об этом говорить без остановки.

Хотел бы поднять еще одну тему. Дарья и Наташа могут больше здесь сказать. У нас были интересные разговоры не только о создании единства в рамках этого документа, но о включении разных перспектив. Это не всегда очень важно, но есть сложности, которые связаны с какой-либо линией повествования, когда люди, которые включены в это, представляют разные этические, политические поля, и заставляют нас думать об этом.

Да мне не то, чтобы интересно было говорить с Владимиром Путиным. Я бы вам рассказал такую историю. У меня была возможность встретиться с Пауло Фрейре. Это бразильский специалист по образованию, который написал книгу «Педагогика подавленных». Он научил меня кое-чему важному за очень короткую встречу с ним. Я задал ему один вопрос, который ему не понравился, и он мне дал урок после этой коммуникации и сказал следующее: «Если ты не тем людям задаешь вопросы, ты начинаешь чувствовать себя бессмысленным, беспомощным. Особенно, когда ты говоришь с людьми, которые имеют власть.»

Мне очень нравятся ваши вопросы сейчас. Вы можете сами придумать множество кучу умных, классных, здоровских вопросов к Путину. Но по этому взаимодействию можно было бы сказать, а кто знает ответы на эту сложность? Я пытался спрашивать одного специалиста, что бы он мог сделать, чтобы помочь бездомным. Мы сидели у него дома, он мне ответил: «А что, я выгляжу так, что я могу ответить на это? Я бездомный? Ты у меня дома сидишь, зачем задаешь этот вопрос?»

Когда мне задают такие вопросы, я просто не дам правильного ответа, а спрашивающий просто будет чувствовать свою беспомощность. Ты просто сдашься, не будешь искать возможность более широких изменений. Грубо говоря, по факту ты выйдешь на фатализм и все.

Пауло Фрейре мне сказал: «Спрашивай тех людей, которые имеют знания о том, о чем ты спрашиваешь», то есть если ты хочешь узнать про бездомных, спрашивай у бездомных. Я понимаю, что это вообще не в вашем контексте сейчас. Наверное, я даже не должен был эту историю рассказывать, но мне очень этого захотелось.

Мне интересно посвящать свою жизнь тому, чтобы поддерживать инсайдерские знания — маленькие знания, возможно, маленьких людей, людей, чье знание никогда не ценили и не праздновали его присутствие. Для меня это как раз устойчивая политика. Я отхожу здесь от общей политики, если можно так сказать. Если бы меня пригласили поговорить с нашим премьер-министром и спросить его что-либо, я бы не стал с ним говорить. Естественно, он отличается от Путина, но, тем не менее, я бы хотел поднимать голоса тех, кого сейчас неслышно, чтобы коллективные нарративные практики нашли свой путь и дали возможность говорить через меня с другими людьми.

Я бы хотел дать слово детям в Палестине, про которых я начинал разговор, которые сидят под бомбардировками, дать им шанс говорить с другими детьми, которых точно также бомбят. Наверное, я в эту сторону смотрю. Тот, кто задал сейчас этот вопрос, наверное, мог бы стать прекрасным онлайн-политиком, который проводит деконструкцию политического дискурса. Может быть, у вас такое призвание есть. У меня нет такого призвания. Я не умею этим заниматься, и, самое главное, у меня здесь нет интереса. Я не заинтересован в том, чтобы говорить с такими людьми, как ваш лидер, наш лидер, да чей угодно лидер.

Возможно, я здесь не понял самого посыла. Думаю, мне сейчас лучше говорить не про Украину и Россию, а про Австралию. Мои предки участвовали в войне и в беззакониях в отношении аборигенов. Они захватили их земли. Последствия ужасны, и они продолжаются. Думаю, очень опасно проводить сравнения между сложностями под бомбардировкой и свидетельствованием. Это разные вещи. Проводить такие связи может быть вредным. Но я все равно хочу признать, что ситуация в России очень сложная. Понимаю, что у русских людей есть сложности, но я хотел бы избежать этих сравнений.

Как австралиец я бы мог сделать какие-то партнерства и сыграть свою роль в том, чтобы поддержать усилия аборигенов в Австралии. Это бы дало мне возможность получить твердую почву под ногами. Да, мы видим несправедливость, и ее частью мы являемся. Это может быть очень сложно, я согласен. Но участвуя, я бы нашел дополнительные силы в себе для того, чтобы вместе с моими людьми дать ответ на несправедливость нашего мира, которая есть.

Когда я говорю «мои люди», я подчеркиваю, это белые австралийцы. Я мужчина (а мужское насилие в Австралии очень суровое), я белый австралиец, я безусловно часть этой культуры. Я не хочу сказать, что мой опыт связан с травмами, которые переживают женщины, но тем не менее, если я могу сделать какое-то партнерство вместе с кем-то и дать что-то дополнительное, это придаст мне смысл моего существования. Он в том, чтобы помочь пережить трудности тем, кто их испытывает. Если мы можем понять и принять, что да, есть ужас и разрушения, и мы можем быть вместе, я думаю, в этот момент мы можем перейти к новой устойчивости. Эти возможности можно найти и в Австралии, и в России. Было бы очень ценно получить обратную связь от тех из вас, кто может напрямую дать ответ на вызовы войны.

Повторюсь, я очень рад быть с вами, спасибо за приглашение, за взаимосвязь, которая у нас сейчас была. Спасибо за то, что вы создаете сообщество. Надеюсь, и уверен, что мы можем использовать нарративные практики для того, чтобы поддержать и Украину, и Россию. Самое главное для нас сейчас — поддержать людей, которые переживают сложности.