Мне кажется, что иногда люди не знают, как по-другому реагировать. Есть предложенный культурой способ реагировать на горе – не говорить про него. Это же наше: «Не буди лихо, пока тихо», «Лучше промолчать», «Молчание – золото» и т.д.

В моих историях замалчивание возникает в тот момент, когда человек не хочет прикасаться к отрицательному опыту. Это воспринимается, как шаг в депрессию, и принять этот опыт на себя значит, что у тебя самого будет хуже. Именно эта причина заставляет дистанцироваться от отрицательного опыта.

Получается, вопрос - как реагировать, что делать, чтобы человек не ощутил себя в одиночестве. Но ведь есть принятые в культуре способы, как действовать в ответ и не замалчивать, например, поминки, 40 дней, год – это принятый в культуре отклик.

Мне кажется, это про то, что в культуре тема смерти отнесена к мистическому опыту.

По ощущениям очень похоже, что она ее хочет вытянуть, а на самом деле, по моему мнению, у дочери все ОК – её неоткуда вытаскивать.

Сколько сессий ты планируешь?

Первая встреча чем завершилась? Что было для тебя изменением в тот момент?

На второй встрече ты прибегала к вариантам свидетельского отклика от себя?

Брала ли ты потом, после отклика мамы, обратную связь у дочки? Каково ей было слышать? Это было продвижением?

Какие у тебя сейчас планы, если они готовы прийти на третью встречу?

Часто ли приходят люди в ситуации острого горя? Вообще работает ли отклик в ситуации острого горя?

Если у горевания существуют временные промежутки и у каждого они свои, то чаще всего на какой стадии люди находятся, когда обращаются за помощью?

Любое горе – это всегда аффективная реакция, которая всегда имеет внешние проявления. Их обычно видно. В зависимости от силы внешних проявлений я использую тот или иной инструментарий для работы. В один момент надо давать успокаивающее, а в другой – разговаривать.

Недавно был в МЧС на семинаре кризисных психологов. Там как раз ровно тот сценарий – человека надо сначала вытащить, чтобы он не убился и пришел в нормальное состояние. Прозак здесь не работает, там более сильнодействующие препараты.

Я вспоминаю все очень живо. Могу сказать, что действительно, если человек остался в живых с помощью психолога МЧС, или священника (через обращение к греховности самоубийства), или просто таблеточки, то дальше с ним можно взаимодействовать и работать.

На следующем этапе желание оставить человека одного не случайно и поддерживается желанием самого человека остаться одному. Да, остаться одному действительно очень хочется, но при этом хочется, чтобы это право побыть одному как-то разделялось, принималось и поддерживалось другим с глубоким пониманием и сопереживанием, в том числе, и видимо проявляемым.

Здесь говорилось о культурных аспектах, которые давали бы человеку понять, что близкие, возможно, переживают другие чувства, но не из-за предательства. Они удерживаются на берегу для того, чтобы, когда человеку уже надоест быть одному, присоединиться и поработать с ним, в том числе, как это делают психологи. На этапе, когда человеку нужно быть одному, наверное, стоит не выпускать его из поля зрения, и быть готовым откликнуться, когда к нему придет желание принять протянутую руку.

Мне было бы это очень полезно в свое время! Но моя мама говорила так: «Ну что ты переживаешь? Она же уже умерла! Уже смысла нет так горевать!» Такое обесценивание убивает напрочь, и дальше уже продолжать диалог бессмысленно.

Мне помогало и меня спасало то, что находились люди, которым было хуже, чем мне. Помогая другим людям, вытаскивая их из наркотической зависимости (в данном моем случае), я спасала себя на самом деле - просто давала себе смысл этой жизни.

Чтобы пережить утрату, надо поверить, что действительно есть чей-то опыт, который говорит о том, что это можно пережить. Это важно. Но не менее важно, что это стоит пережить. Да, я знаю, что это можно пережить, но не знаю, зачем мне это переживать и смысл этого переживания. Может, мне не нужно переживать это горе, лучше остаться в нем или уйти совсем.

Если ты увидишь, что утрату стоит переживать, она становится новым импульсом к жизни, и импульсом к новой жизни - это придание смысла утрате. Возможно, без нее жизнь была спокойной, размеренной, без потрясений – и не ощущалась, как жизнь. А тут возникает утрата и как-то включает человека.

Второе – это импульс именно к новой жизни. Может быть (и скорее всего), после утраты жизнь окажется другой, и это новый шанс сделать ее, какой захочешь, создать экстраординарное будущее.

Мне кажется, что на этапе, когда человек хочет остаться один, достаточно просто быть где-то рядом и готовым откликнуться, когда человек захочет говорить об этом. Здесь этот отклик поэтому и срабатывает, что есть потребность, и на нее попадает твоя готовность.

На следующем этапе возможно уже более активное вовлечение. Например, я только через год захотела с кем-то об этом поговорить. Год я варилась в своем горе и не хотела его ни с кем разделять. Движение начнется тогда, когда ты готов. Если ты не готов, то даже если ты будешь двигаться, изменения не начнут происходить.

Чем для тебя отличается сессия с людьми, меж которыми стена, и людьми, которые вроде бы взаимодействуют и общаются друг с другом? Чисто визуально.

В этом случае это «ни слова» - это запрос от дочери? Она хочет этого?

Думаю, что надо учитывать, что люди в этот момент все были в шоке, и каждый его переживал по-своему. Я была на вебинаре израильских коллег. Они считают, что это как раз нормально объединять в целостный опыт переживания этого события. Они приводили другие примеры, не про смерть, а про теракты: один видел взрыв, другого преследует запах горелой резины и т.д. Считается, что объединение в целостный опыт снимает тревожность.

Нет, в Израиле отделяют тех, кто не переживает. У них вообще не паталогизирующий подход, как у нас, а салютагенный. То есть они акцентируются не на причинах, по которым люди страдают, а почему несмотря ни на что кто-то остается здоровым. Больных отделяют по совокупности признаков (отсутствие аппетита, нарушение режима сон-бодрствование, кошмары, навязчивые мысли о событии и пр. в течение месяца) и отдельно проводят с ними дебрифинг. Но большинство выздоравливают сами.

Они же разные по силе воздействия. Как можно тут проценты мерять относительно абсолютно разных ситуаций? Например, под какой общий знаменатель можно подвести и померять потерю матерью ребенка? Даже потеря ребенка и потеря внука – это разные ситуации, и реакция тоже может быть разной.

Похожие цифры у израильтян, причем там не только по терактам, а все вместе: потеря детей, смерть близких и пр. Когда они формируют группы для работы, пытаются их сделать более однородными, чтобы погибший герой не попал в одну группу с погибшим наркоманом. Но принцип работы одинаковый, и проценты они не разделяют. Цифры примерно такие же, как Нина озвучила, но в группу с тяжелыми реакциями попадает до 7%.

Кстати, свидетельский отклик – это прекрасное средство от выгорания для самих специалистов. Это очень вдохновляющая вещь, несмотря на то, что истории звучат страшные. Но когда отклик звучит, и ты чувствуешь свою причастность к тому, что происходят изменения, и человек их видит - для меня это очень классная ресурсная вещь.

Наверное, толщиной стены. Для меня в принципе было не очень понятно, как можно жить с человеком несколько месяцев и не общаться. Когда я увидела, что стена чуть-чуть начала шататься, меня это очень вдохновило.

После второй встречи участники группы в Вацапе начали делать свидетельский отклик между собой, со своими мамами и бабушками. Например, есть ролик, где у бабушки 85 лет берут свидетельский отклик, постараюсь залить его на Ютуб. Это эпичная вещь про любовь, которая на самом деле ничего общего вообще не имеет со свидетельским откликом, но это очень трогательно.

Бывают случаи, когда я понимаю, что между людьми нет тепла. Можно конечно применить свидетельский отклик – это будет терапевтично. Но будет ли это человечно – вот вопрос. Можно это сделать, только зачем.

В данном случае видно, что все равно семья хочет с этим справиться, однажды даже муж девушки приходил. Поэтому, возможно, этот инструмент поможет справиться с проблемой.

У меня есть мой личный опыт, когда я потеряла близкого человека, с которым мы какое-то время уже не общались, но, тем не менее, это был значимый для меня человек, очень повлиявший на мое становление в молодости. Это не было острым горем, но был момент, про который говорят, что мир остановился, и я впервые это ощутила.

Благодаря тому, что в этот момент меня расспрашивали, что случилось, поддерживали, даже физически приобнимая, я не замерла и смогла как-то с этим быть. Мне понадобилось какое-то время прийти в себя, но не месяц, или недели - к вечеру этого же дня я смогла рассказать про этого человека и историю, что нас связывала. Кроме того, я сразу получила приглашение съездить на кладбище. Сама возможность отдать дань здорово на меня повлияла. Думаю, что это все позволило пережить потерю.

Для меня есть еще один явный способ вынести утрату – это сны. После мощных событий мне снятся сны, и потом воспоминания о них и анализ увиденного помогают справиться с переживанием. В случае смерти этого человека это тоже был сон, причем не сразу, а через какое-то время. Запись его позволила мне словно бы переместить человека на другое место.

Мне кажется, что во время горевания может происходить процесс изменения положения человека в нашей жизни, потому что одно дело – это отношения, когда мы можем встречаться, общаться, разговаривать. Даже если мы это долгое время не делаем, но возможность есть. Другое дело, когда физически это уже невозможно. Мы можем общаться только мысленно.

Любопытно, замечала ли ты, что люди как будто бы перемещают ушедшего в другое место? Может, тебе рассказывали про сны? Просто у меня так произошло и мне было этого достаточно.

Ты проводишь деконструкцию снов?

На твой взгляд, какие клиенты – кто видит сны, или кто не видит сны - лучше и быстрее проходит горевание и восстанавливается?

А магические и религиозные объяснения есть у многих?