Нина Александрикова
Кейсы нарративных практиков
Интервизия «Свидетельский отклик»
Вторая интервизия «Кейсы нарративных практиков» про свидетельский отклик прошла с большим количеством участников.

Олеся Симонова случайно при создании мероприятия не сняла галку «Пригласить всех участников группы» - и вот, результат!
Нина Александрикова
психолог-консультант и нарративный практик
Так я начинаю свои вебинары и видео - это уже такая шутка.
Про Фонд «Те, кто рядом»
Этим летом я столкнулась с тем, что моя близкая подруга потеряла новорожденного ребенка. Перед потерей была длительная история, и уже тогда мне было понятно, что я буду работать с травмой и утратой.
Дальше эта история продолжилась: сначала возникла группа на FB, куда я скидывала весь материал по утрате, который могла найти.
В какой-то момент людей стало так много, что мы начали думать о специальном месте, где можно эту помощь оказывать комплексно. С 14 декабря официально начал работу Благотворительный Фонд «Те, кто рядом» для помощи людям, которые столкнулись со смертью близкого. Это не только мамы, потерявшие детей, но и вдовы, те, кто горюет по родителям и т.д.
У нас встал вопрос – как работать с группой. Методики есть, например, в нарративной практике это «И снова сказать здравствуй» и восстановление участия. Но на первой же встрече (с темой о вине – частое чувство, которое преследует горюющих) я поняла, что конкретно эти практики не очень хорошо работают в групповом формате.

Ни для кого не секрет, что групповая работа может быть очень целительной. Не все готовы идти к психологу на индивидуальные консультации. Очень важно горюющим найти место, где они могут рассказать свою историю. Мы решили организовывать встречи. Причем сразу определились, что они не будут терапевтическими, когда на протяжении, например, 6 встреч решается одна проблема.

Я собирала мнения – какие темы людям интересны, записывала их, и прямо по ним мы собирались. На момент данной интервизии у нас прошло 6 встреч:
1-2. О вине;
3. Внутренний критик;
4. Коллективный документ – кстати, почему-то самая фантастическая встреча для всех;
5. Аптечка самопомощи;
6. Про страхи - здесь что-то не задалось, не знаю, почему эта тема не пошла.
Внешний свидетель в группе
Но какую бы тему мы не обсуждали, везде вылезали истории потерь, и на них надо было как-то откликаться. Это стало понятно уже после первой встречи, поэтому на вторую я позвала внешнего свидетеля. Мы обсуждали чувство вины, он слушал истории, и в конце дал свидетельский отклик. Это был не нарративный практик, но человек, знакомый с техникой отклика – в свое время он откликался на историю моего сына.

Год назад я собрала своих друзей и знакомых (набралось около 20 человек), сказала, что надо откликаться, и обучала их свидетельскому отклику. Конечно, были сопротивляющиеся, но они просто не пришли на эту встречу, а я никого не загоняла.

У меня вообще есть идея, что откликаться может любой человек – не важно, нарративный практик он или нет. Есть вопрос качества, но откликнуться может каждый.

Нашего первого внешнего свидетеля в группе я учила откликаться как раз в то время. Его отклик вызвал очень большой интерес, и информация о нашей встрече моментально разлетелось по группам в Вацапе, где сидят горюющие. Мне писали: «Мы сто раз сидели в кругу, потом подводили какие-то итоги, но со свидетелем было гораздо лучше!»

На встрече отклик внешнего свидетеля проявил несколько линий ускользания, когда люди обнаруживали новую и очень неожиданную историю, например, про свидание мужа с женой, когда их не было долгое время. Свидетельский отклик как бы натолкнул людей на совершенно новые впечатления, и это им понравилось. Как раз на этой встрече девушка, о которой я сегодня расскажу, попросила привести свою маму, потому что они с ней никак не могли обсудить то, что происходит. Возможно, на это ее подтолкнул именно свидетельский отклик.

Горе и любая травма способствует изоляции человека: ему кажется, что близкие его как будто не слышат. Он может много раз проговаривать одно и то же, но стена между горюющим и его близкими часто непреодолима.
Как я обучаю свидетельскому отклику
Сначала я рассказываю, что есть некие принципы общения – свидетельский отклик, который можно применять не только в работе с горем или утратой, а вообще везде. Объясняю, что в свидетельском отклике нет оценок хорошо/плохо, никакого осуждения и советов. Это классно, потому что позволяет сказать – я тебя увидел, услышал и это на меня как-то повлияло.

Понимаю, что какие-то тонкости точно людям не нужны, поэтому говорю коротко: записывайте слова, которые вас зацепили, вспоминайте какой-то образ (картинку, природу, что-то еще), и что в вашем опыте вас затронуло, может, была похожая ситуация. Бывает так, что вспоминается то, что вроде бы и некуда приткнуть, но говорите все равно – ваша задача говорить и откликаться. Возможно, что человеку, который услышит ваш отклик, вашу историю, захочется сделать что-то по-другому, или он вообще начнет думать о чем-то, о чем никогда до этого не думал.

На сессии это занимает минут 20 с учетом вопросов. Дальше, если честно, ничего особо не обсуждая, мы прямо идем в этот отклик. Здесь уже начинается самая работа.

На группе я рассказывала о том, что делает внешний свидетель, чтобы люди понимали, зачем здесь присутствует посторонний человек. Я даже спросила, как им лучше – чтобы он сидел в отдельном закутке (у меня есть такой в кабинете) или в кругу, чтобы давал отклик конфиденциально или чтобы его все слышали. Это вопросы безопасности.
Зачем люди пришли на встречу?
Это такая тема, которую не избежит никто. У меня полтора года назад умер отец. Моей маме по-прежнему тяжело. Замечаю, что даже мне, нарративному практику, близкому человеку сложно помогать. Надеюсь услышать, как психолог может помогать своим близким.
Даша
У меня была своя идея использовать свидетельский отклик в одном случае (не про горе), но был затык на этом. Идея осталась идеей. Поэтому мне очень интересно это пощупать и примерить на себя.
Лена
Кроме терапии, работаю много с зависимостями. Многие зависимые люди и их родственники сталкиваются прямо с настоящим горем, когда человек в эту зависимость попадает – будь то алкоголь, наркотики, лишний вес, тяжелые заболевания. Проживание этого горя и способность выйти из него очень близко коррелирует с состоянием тех, кто потерял детей - повод другой, но модели выхода одинаковы. Поэтому мне это интересно.
Олег
Сама проходила через горе, но для меня это очень ресурсное состояние. Когда увидела, как другие люди переживают горе, то поняла, что я отлична в этом. Я сталкивалась с онкологией, но авторская позиция и активное участие очень сильно помогли выйти из этого состояния. Мне очень интересно, возможно ли этот опыт как-то использовать в работе. Мне кажется, что когда я даю отклик, люди по-другому начинают смотреть на свое горе и удивляются, что через горе можно проходить с малыми потерями.
Мария
Нина:
Если вы хотите поделиться опытом, приглашаем в нашу рубрику «Место для историй» в Инстаграмме. Мы с удовольствием опубликуем вашу историю. Может быть, она будет кому-то полезна.
Случай
Жаль, что не могу дать конкретного описания, но в общих чертах история выглядит так.

Семья потеряла новорожденного ребенка, который прожил 3-4 дня. Около 9 месяцев после потери мама с дочкой вообще не разговаривают, даже «здрасьте» не говорят. У дочери есть супруг, они живут втроем и не могут в силу определенных причин разъехаться. Супруг с матерью общается нормально, по крайней мере «здрасьте» говорит.

По-моему, в семье не очень теплые отношения, но это всех устраивает, и это не обозначается как проблема. Проблема здесь четко озвучена – у мамы с дочкой нет коммуникации, они друг друга не слышат. Именно поэтому дочка, потерявшая ребенка, хотела привести свою маму. Я тогда удивилась: «Как же вы приведете?» Не знаю, как, но они договорились.

Работа: подготовка безопасного пространства
И на группах, и в этом случае я использую свою, как я называю, наскальную живопись. Эти рисунки были там в первый раз использованы. Именно в таком виде я вешаю их у себя на работе на доске и по ним рассказываю.
Это включение арт-терапии: мы сначала входим в некое безопасное пространство, там делаем свидетельский отклик, и потом выходим. Это связано с тем, что любая работа с травмой, с утратой – это прежде всего про доверие и безопасность. У меня много всяких карт, плакатов и т.д., но в этом конкретном случае лучше всего работает то, что сделано своими руками. Пускай оно корявенькое и не супер красивое, но располагает к доверию и внушает чувство безопасности.
Можно использовать музыку. На второй встрече я включила песню «Мама, все в порядке», на которую я случайно наткнулась, и она мне очень понравилась. Исходя из того, что я слышала на сессиях, дочка посылает маме именно такое послание – все хорошо, хотя мама все еще думает, что до дочери пока никак не дотронуться. Это тоже задало определенный тон. Прекрасно понимаю, что это может не всем подходить - это необычный опыт. Я им прямо так и сказала, что в перерывах между сессиями думала о них и их ситуации, и чисто случайно нашла песню – хотите послушать? Это был мой вариант отклика, в котором образом была песня.

На первой встрече мне стало понятно, что общение там есть. Это тоже эффект горя – иногда общение делается невидимым. Горе покрывает мраком все хорошее, весь свет, и кажется, что выхода нет. Но когда начинаешь работать, становится понятно, что это совершенно не так. Не знаю, почему так горе работает, я еще не докопалась до причин возникновения стены молчания, но это самая частая жалоба – замалчивание.
Обсуждение: про замалчивание
Участник интервизии:
Мне кажется, что иногда люди не знают, как по-другому реагировать. Есть предложенный культурой способ реагировать на горе – не говорить про него. Это же наше: «Не буди лихо, пока тихо», «Лучше промолчать», «Молчание – золото» и т.д.
Нина:
Это есть, но есть также и то, что каждый проживает горе по-своему, и иногда это воспринимается как предательство. Например, жена плачет, муж все держит в себе – он предатель! Я считаю, что это просто две разные реакции на стресс, если говорить про мужчину и женщину, и вообще ничего не говорит о том, кто что переживает.

Я смотрела статистику – если погибает единственный ребенок, то очень большой процент разводов – чуть ли не 80%. До этого доводит замалчивание и то, что реакция, отличающаяся от моей, воспринимается как предательство. Трудно переубедить таких людей или хоть чуть-чуть сдвинуть, особенно в первое время. Даже я, человек, у которого сто тысяч идей, пока не придумала, как.
Участник интервизии:
В моих историях замалчивание возникает в тот момент, когда человек не хочет прикасаться к отрицательному опыту. Это воспринимается, как шаг в депрессию, и принять этот опыт на себя значит, что у тебя самого будет хуже. Именно эта причина заставляет дистанцироваться от отрицательного опыта.
Участник интервизии:
То, что ты сейчас сказал: «Это не мое, чужое» как раз про предательство. Если это чужое, то значит, мы чужие люди. Но если мы чужие люди, то что мы делаем вместе?
Участник интервизии:
Получается, вопрос - как реагировать, что делать, чтобы человек не ощутил себя в одиночестве. Но ведь есть принятые в культуре способы, как действовать в ответ и не замалчивать, например, поминки, 40 дней, год – это принятый в культуре отклик.
Участник интервизии:
Мне кажется, что в культуре нет механизма поддержки. У нас считается ненормальным поддерживать человека, который находится в проблемной истории, потому что есть страх, что эта проблемная история транслируется, перейдет на меня, вплоть до иррационального панического мышления. У меня есть клиент - настоящий шаман. Он говорит, что самая большая проблема, с которой к нему люди приходят, это то, что они иррационально боятся, что горе другого человека перейдет на него, как будто это заразная болезнь.
Участник интервизии:
Мне кажется, это про то, что в культуре тема смерти отнесена к мистическому опыту.
Участник интервизии:
Мне кажется, что рассматриваемый случай как раз про страх заразиться. Мать хочет вытащить дочь из горя к себе, а не самой идти к ней.
Нина:
По ощущениям очень похоже, что она ее хочет вытянуть, а на самом деле, по моему мнению, у дочери все ОК – её неоткуда вытаскивать.
Участник интервизии:
Мне кажется, что это история про принятие. Ко мне часто приходят мамы 30-35 лет и рассказывают про своих мам или свекровей, которые очень жестко реагируют на негативные эмоции внуков: «Плакать нельзя, не смей гневаться». Для меня это как раз история про то, что можно и нужно принимать негативные эмоции другого.
Работа: свидетельский отклик в паре
Когда свидетельский отклик дается внутри пары, это может быть очень опасно. Я себя чувствовала, как на минном поле. Одно дело, если отклик дает внешний свидетель - он знает технику, мы с ним все обсуждали, и человек, даже далекий от нарративной практики, понимает, что, как и к чему в итоге должны прийти. Такие свидетели подготовлены.
Здесь был еще и возраст (маме за 60), и другой культурный контекст. Тем не менее, я видела, что отклик их сблизил, несмотря на то, что по сути свидетельский отклик не получился, давайте честно. Там были свои трудности: например, мама вообще не понимала, как можно говорить без оценок, без хорошо-плохо, без советов. Для нее это было действительно тяжело и непонятно, как не давать советы. Она сказала, что я вообще марсианка.
Я не давала никакие таблички, потому что по мне давать таблички – это бесполезно и еще хуже, да и вообще я и таблички мало совместимы. По сути, мне приходилось модерировать чуть ли не каждое предложение мамы. Она вроде бы что-то говорит, а получается, что ничего: «В мое время Маня сына потеряла, и ничего же – встала и пошла!» - и я как-то выруливала.

Мне помогает вера в то, что свидетельский отклик работает, и работает классно, потому что я это видела и вижу. Например, недавно ко мне пришла бабушка с подростком. Папа разбился, мама инвалид. Я сижу и понимаю, что ничего здесь не пройдет. Но я ухватываю какой-то момент и начинаю откликаться - у меня тоже в жизни был тяжелый опыт - и вижу, что они по-другому начинают разговаривать, даже лица меняются.

  • Для меня отклик - это способ изменения беспросветных ситуаций, которые я называю «Туши свет!». Когда понимаю, что все бесполезно, я откликаюсь: ищу, где можно чуть-чуть вставить себя, и это работает.
Самое сложное – быстро, в пределах сессии научить людей откликаться. Получается, мама с дочкой пришли, вроде бы хотят работать, есть надежда улучшить их отношения, у меня есть способ для этого, но я не могу сказать: «Идите, поучитесь у Олеси месяц-другой, потом придете и мы с вами все решим». Приходится их обучать в ускоренном режиме на коленке, с кучей рисков. В какие-то моменты я думала, что они вообще скатываются в общение, которое было сразу после трагедии.

Для меня риски заключаются не в ухудшении, а в том, что нет изменений. Да, из опыта могу сказать, что бывают ухудшения, но для меня это все равно изменения. Потом, анализируя это с супервизором или даже сама, я найду причину. Может, я доминирующую историю насытила (всяко бывает), тут как раз мне проще. Плюс или минус, но это изменения, а вот если их не произойдёт – это интересный вопрос.

  • Главный риск - отсутствие динамики.
Обсуждение: про планирование
Участник интервизии:
Сколько сессий ты планируешь?
Нина:
У меня свой взгляд на работу. Когда меня спрашивают, сколько нам понадобится сессий, чтобы избавиться, например, от страхов, я отвечаю, что не знаю, какой у вас страх, но по опыту это 4-6 сессий. Бывает, что через 3 сессии человек скажет, что все отлично. То есть у меня нет жесткого контракта на определенное количество сессий.

В этом случае женщина пришла на группу, где был внешний свидетель, увидела эту практику, ей понравилось и она спросила, может ли она прийти с мамой. Единственное, что я увеличила длительность встречи – не обычный час, а полтора, как раз заложив время на обучение, о чем предупредила. Они потом пришли еще раз.
Участник интервизии:
Первая встреча чем завершилась? Что было для тебя изменением в тот момент?
Нина:
Изменением было то, что мама с дочерью впервые, по их словам, за это время смогли хоть чуть-чуть друга услышать. Я спросила насчет стены: что с ней произошло, вынули ли мы кирпичик, как-то ее пошатали или подкопали. Они сказали, что возникло ощущение, что за этой стеной есть жизнь, что они постучали в эту стену и эхом перекинулись. Второй запрос был дверь найти. Могу сказать, что дверь мы пока не нашли. Видимо, это долгое молчание очень негативно влияет. Но они собираются прийти еще на одну встречу.
Участник интервизии:
На второй встрече ты прибегала к вариантам свидетельского отклика от себя?
Нина:
Мы делали практически все то же самое - откликалась мама на слова дочери. Эта дочка очень много ходила на другие группы поддержки, у нее была возможность выговориться.

Здесь прозвучал вопрос про близких – близким же тоже очень тяжело. Я эту группу начала, потому что как раз была тем, кто рядом, и понимала очень хорошо, как горе действует - прямо на себе это очень сильно чувствовала - это очень тяжело. Но горюющие это не видят, горе все закрывает. Им кажется, что все те, кто рядом – просто оловянные солдаты.
Участник интервизии:
Брала ли ты потом, после отклика мамы, обратную связь у дочки? Каково ей было слышать? Это было продвижением?
Нина:
Она сказала, что это было хорошо – вот и весь отклик. И никак продвинуть ее не удалось, может быть, потому что ей было очень важно, чтобы мама откликнулась 7-8 месяцев назад. Там обида, причем очень глубокая. Понимаю, что сначала надо отогреть чуть-чуть и только после этого эту занозу можно будет вынуть. В этом плане свидетельский отклик очень хорошо помогает как-то растопить лед и пошатнуть стену в отношениях.
Участник интервизии:
Какие у тебя сейчас планы, если они готовы прийти на третью встречу?
Нина:
Я договариваюсь, чтобы в качестве внешней свидетельницы пришла еще одна девушка тоже из сообщества горюющих, у которой была похожая ситуация с мамой, но они смогли общий язык.
Обсуждение: про острое горе
Участник интервизии:
Часто ли приходят люди в ситуации острого горя? Вообще работает ли отклик в ситуации острого горя?
Нина:
Есть мысли, что можно сделать в рамках Фонда для таких людей, но нет такого опыта. Вообще у меня двоякое впечатление. Острое горе – это шок, когда человек, находится в состоянии стрессового гормонального отклика, причем время для каждого индивидуально. Думаю, что неделя-две – это вообще не вариант, потому что в это время люди еще либо в больнице, либо в похоронном бюро.

Но могу сказать, что когда я приезжала к своей подруге в больницу, я тоже использовала кое-что из свидетельского отклика – почему нет? Естественно, я не лезла в смерть, но на другие вещи, которые около, откликаться можно вполне.

Кстати, к ней приходил психолог в самый острый момент. Ребенок умер в 3 часа ночи, а психолог пришел в 5 вечера и говорит: «Пройдись по морю» и т.д. Она мне после этого позвонила и со смехом спросила, это нормально? Я ей говорю: «Слушай, ты по морю погуляла» - и ушла в свидетельский отклик. Понимаю, что это действительно кажется перевернутым с точки зрения логики и рациональности, но у нее был берег, был смех – я дала чуть-чуть больше этой территории. Она хотя бы 20 минут отдохнула от стресса. Мы не можем говорить, что после свидетельского отклика человек прямо воспрял. Изменения должны быть умеренные – те, которые человеку по силам.

Сейчас прошло полгода, и подруга говорит, что это был парадоксальный случай - что вроде бы она разозлилась, но в то же время смеялась, и, может быть, как раз в тот момент действительно ожила. Хотя психологу она сказала: «Какое мне тут море, иди отсюда!»

Мне кажется, что острое горе – это конструкт, который нарративный практик может исследовать. Люди сплошь и рядом привносят свои конструкты: «Знаете, я не прошла стадию горевания депрессию, потому что не отреагировала злость» – круто! Я могу расспросить, что человек под этим понимает, и дальше мы выйдем на деконструкцию или предпочитаемую историю в зависимости от того, что ближе человеку. Но мне кажется, нарративному практику это не надо.
Участник интервизии:
Если у горевания существуют временные промежутки и у каждого они свои, то чаще всего на какой стадии люди находятся, когда обращаются за помощью?
Нина:
Я специально сделала такую картинку. Я считаю, что мы все за день проживаем все стадии горя. Это правда. Мне это помогает в работе.
Участник интервизии:
Любое горе – это всегда аффективная реакция, которая всегда имеет внешние проявления. Их обычно видно. В зависимости от силы внешних проявлений я использую тот или иной инструментарий для работы. В один момент надо давать успокаивающее, а в другой – разговаривать.
Участник интервизии:
Мы можем это обсуждать до бесконечности, но будем честными – мы не МЧС, здесь нет никого, кто может сказать, что с острым горем встречается каждый день. Есть отдельные семинары МЧС-психологов, но мы ведь говорим здесь про ситуацию, когда уже к нам приходят. Это история отнюдь даже не первых недель. Полгода-год люди продолжают горевать и к ним приходит мысль, что что-то идет не так. К нам приходят, когда это переносят из области мистики в область психологии, понимая, что, наверное, ненормально столько горевать и нужно обратиться к тому, кто отвечает за нормы. В головах многих людей мы как раз отвечаем за нормы.
Участник интервизии:
Недавно был в МЧС на семинаре кризисных психологов. Там как раз ровно тот сценарий – человека надо сначала вытащить, чтобы он не убился и пришел в нормальное состояние. Прозак здесь не работает, там более сильнодействующие препараты.
Участник интервизии:
Вопрос в том, что мы с такими людьми почти не встречаемся. Конечно, когда мы сильно шокированы, хорошо, если рядом есть тот, кто знает, как действовать. Жаль, что в обществе нет понимания, к кому конкретно надо обратиться в момент первого шока: к психологу, к священнику, к подруге. Считается, что это время, когда нужно человека оставить одного. Меня обескураживает, когда люди полагают, что когда человеку плохо, он плачет – главное, не приставать, чтобы он отплакал свое, а потом уже его оттуда вытаскивать. Но это же не всем подходит. Было бы здорово иметь больше информации о тех психологах, которые умеют действовать быстро как раз в первые дни и часы, чтобы максимально облегчить человеку переход из состояния шока в состояние, с которым он уже как-то совладает. Дальше наша помощь может и не понадобиться – мы разгребаем последствия того, что не пришла помощь в первые часы, дни, недели.
Обсуждение: про личный опыт
Участник интервизии:
Я вспоминаю все очень живо. Могу сказать, что действительно, если человек остался в живых с помощью психолога МЧС, или священника (через обращение к греховности самоубийства), или просто таблеточки, то дальше с ним можно взаимодействовать и работать.

На следующем этапе желание оставить человека одного не случайно и поддерживается желанием самого человека остаться одному. Да, остаться одному действительно очень хочется, но при этом хочется, чтобы это право побыть одному как-то разделялось, принималось и поддерживалось другим с глубоким пониманием и сопереживанием, в том числе, и видимо проявляемым.

Здесь говорилось о культурных аспектах, которые давали бы человеку понять, что близкие, возможно, переживают другие чувства, но не из-за предательства. Они удерживаются на берегу для того, чтобы, когда человеку уже надоест быть одному, присоединиться и поработать с ним, в том числе, как это делают психологи. На этапе, когда человеку нужно быть одному, наверное, стоит не выпускать его из поля зрения, и быть готовым откликнуться, когда к нему придет желание принять протянутую руку.

Мне было бы это очень полезно в свое время! Но моя мама говорила так: «Ну что ты переживаешь? Она же уже умерла! Уже смысла нет так горевать!» Такое обесценивание убивает напрочь, и дальше уже продолжать диалог бессмысленно.

Мне помогало и меня спасало то, что находились люди, которым было хуже, чем мне. Помогая другим людям, вытаскивая их из наркотической зависимости (в данном моем случае), я спасала себя на самом деле - просто давала себе смысл этой жизни.

Чтобы пережить утрату, надо поверить, что действительно есть чей-то опыт, который говорит о том, что это можно пережить. Это важно. Но не менее важно, что это стоит пережить. Да, я знаю, что это можно пережить, но не знаю, зачем мне это переживать и смысл этого переживания. Может, мне не нужно переживать это горе, лучше остаться в нем или уйти совсем.

Если ты увидишь, что утрату стоит переживать, она становится новым импульсом к жизни, и импульсом к новой жизни - это придание смысла утрате. Возможно, без нее жизнь была спокойной, размеренной, без потрясений – и не ощущалась, как жизнь. А тут возникает утрата и как-то включает человека.

Второе – это импульс именно к новой жизни. Может быть (и скорее всего), после утраты жизнь окажется другой, и это новый шанс сделать ее, какой захочешь, создать экстраординарное будущее.

Мне кажется, что на этапе, когда человек хочет остаться один, достаточно просто быть где-то рядом и готовым откликнуться, когда человек захочет говорить об этом. Здесь этот отклик поэтому и срабатывает, что есть потребность, и на нее попадает твоя готовность.

На следующем этапе возможно уже более активное вовлечение. Например, я только через год захотела с кем-то об этом поговорить. Год я варилась в своем горе и не хотела его ни с кем разделять. Движение начнется тогда, когда ты готов. Если ты не готов, то даже если ты будешь двигаться, изменения не начнут происходить.
Нина:
Удивительно, но девушка примерно теми же словами говорит про стену: «Может быть, там другая, новая жизнь – простоя неизвестно, какая». В этом конкретном случае я прямо зацепилась крючком, потому что эта девушка активна: она ходит на группы, с психологом работала, где-то переписывается - не сказать, что она лежит и горюет.

Твоя мысль о том, что внешне происходит одно, а внутренне другое, позволяет посмотреть на это с другой точки зрения. Я уже сказала, что не понимаю причину обращения до конца – теперь я подумаю об этом исходя из этой идеи . Большое спасибо!

Плюс, мы уже говорили про социальное, здесь еще может быть: «Мне же с мамой вроде надо общаться». О прощении речь не шла, но изменить отношения с мамой и общаться с ней дочь точно хочет, иначе бы не пришла. Мы не обсуждали идеи принятия поведения мамы, но ожидания такие, чтобы утром сказать: «Здравствуй, мамочка!», вечером: «Спокойной ночи, мамочка!» - это слова девушки.
Обсуждение:
про разный опыт переживания утраты
Участник интервизии:
Чем для тебя отличается сессия с людьми, меж которыми стена, и людьми, которые вроде бы взаимодействуют и общаются друг с другом? Чисто визуально.
Нина:
Люди, между которыми стена, могут даже говорить об одном и том же, но такое впечатление, что один говорит на русском, а второй на китайском - вообще полное непонимание. Одни и те же ситуации, например, похороны или поминки, в которых они участвовали оба, настолько по-разному описываются, что я вообще сомневаюсь, можно ли им вообще какую-то точку соприкосновения найти.

Люди, между которыми есть хоть какие-то минимальные крупицы контакта, тоже могут быть недовольны друг другом, выяснять, злиться и т.д., но они, по крайней мере, слышат друг друга.

Кстати, я сейчас часто слышу (хотя возможно, это мои «паталогические» варианты, что на поминках не принято говорить об умершем. Рассказывает мама: «Люди собрались, сидят, и ни слова про моего сына. Я спрашиваю – ну что же вы молчите, мы же поминаем, а они отвечают, что не хотят меня расстраивать, и вообще зачем о плохом говорить. А у нас на поминках каждый вставал и говорил: «Иван Иваныч был такой хороший человек». Для этой женщины поминки - это еще и проговаривание, а она встретилась с молчанием. Но бывает, что сама вдова говорит: «Ни слова!»
Участник интервизии:
В этом случае это «ни слова» - это запрос от дочери? Она хочет этого?
Нина:
Нет, скорее, наоборот, дочь хочет об этом говорить. Причем мама на это сказала: «Ну так мы и говорили на кладбище!» - а дочери показалось, что недостаточно.
Участник интервизии:
Думаю, что надо учитывать, что люди в этот момент все были в шоке, и каждый его переживал по-своему. Я была на вебинаре израильских коллег. Они считают, что это как раз нормально объединять в целостный опыт переживания этого события. Они приводили другие примеры, не про смерть, а про теракты: один видел взрыв, другого преследует запах горелой резины и т.д. Считается, что объединение в целостный опыт снимает тревожность.
Нина:
У Даши Кутузовой есть ссылка на исследования нарративных практиков на английском про то, что ты говоришь (дебрифинг*). Оказывается, 50% людей вообще не сильно переживают даже самые травмирующие ситуации и для них дебрифинг может сделать еще хуже.

*Дебрифинг - консультация человека или группы людей, переживших чрезвычайную ситуацию. Обычно проходит в первые двое суток после случившегося.
Участник интервизии:
Нет, в Израиле отделяют тех, кто не переживает. У них вообще не паталогизирующий подход, как у нас, а салютагенный. То есть они акцентируются не на причинах, по которым люди страдают, а почему несмотря ни на что кто-то остается здоровым. Больных отделяют по совокупности признаков (отсутствие аппетита, нарушение режима сон-бодрствование, кошмары, навязчивые мысли о событии и пр. в течение месяца) и отдельно проводят с ними дебрифинг. Но большинство выздоравливают сами.
Нина:
Я читала про паталогизацию горевания, что вообще-то нормально, если у тебя сильный стресс, что до месяца тебе снятся кошмары и т.д. Там же приведено исследование, что половина людей более-менее справляются сами, примерно 15% проходят по стадиям горевания без последствий, еще 30% нужна какая-то помощь, но не психиатров, и только 3% не справляются сами. Грубо говоря, у них развивается именно клиническая депрессия. Это исследование касалось любых травмирующих событий (смерть, стихийное бедствие и т.д.)
Участник интервизии:
Они же разные по силе воздействия. Как можно тут проценты мерять относительно абсолютно разных ситуаций? Например, под какой общий знаменатель можно подвести и померять потерю матерью ребенка? Даже потеря ребенка и потеря внука – это разные ситуации, и реакция тоже может быть разной.
Нина:
Не знаю, как они собирали эту статистику. Но, например, ко мне обращалась бабушка, не мама, которая внучку растила, и для нее это переживание было намного тяжелее, чем для дочки. Она говорила, что у дочери есть второй ребенок, а она просто дышать не может, потому что девочку взяла в 1,5 года. Действительно, общий знаменатель тут не выведешь.
Участник интервизии:
Похожие цифры у израильтян, причем там не только по терактам, а все вместе: потеря детей, смерть близких и пр. Когда они формируют группы для работы, пытаются их сделать более однородными, чтобы погибший герой не попал в одну группу с погибшим наркоманом. Но принцип работы одинаковый, и проценты они не разделяют. Цифры примерно такие же, как Нина озвучила, но в группу с тяжелыми реакциями попадает до 7%.
Обсуждение:
про ресурсность свидетельского отклика
Нина:
Кстати, свидетельский отклик – это прекрасное средство от выгорания для самих специалистов. Это очень вдохновляющая вещь, несмотря на то, что истории звучат страшные. Но когда отклик звучит, и ты чувствуешь свою причастность к тому, что происходят изменения, и человек их видит - для меня это очень классная ресурсная вещь.
Участник интервизии:
У тебя, наверное, было много случаев с гореванием. Ты представила именно этот среди множества – что в нем было такого важного? Чем он отличался от других?
Нина:
Наверное, толщиной стены. Для меня в принципе было не очень понятно, как можно жить с человеком несколько месяцев и не общаться. Когда я увидела, что стена чуть-чуть начала шататься, меня это очень вдохновило.

После второй встречи участники группы в Вацапе начали делать свидетельский отклик между собой, со своими мамами и бабушками. Например, есть ролик, где у бабушки 85 лет берут свидетельский отклик, постараюсь залить его на Ютуб. Это эпичная вещь про любовь, которая на самом деле ничего общего вообще не имеет со свидетельским откликом, но это очень трогательно.

Бывают случаи, когда я понимаю, что между людьми нет тепла. Можно конечно применить свидетельский отклик – это будет терапевтично. Но будет ли это человечно – вот вопрос. Можно это сделать, только зачем.

В данном случае видно, что все равно семья хочет с этим справиться, однажды даже муж девушки приходил. Поэтому, возможно, этот инструмент поможет справиться с проблемой.
Обсуждение: про сны об ушедшем
Участник интервизии:
У меня есть мой личный опыт, когда я потеряла близкого человека, с которым мы какое-то время уже не общались, но, тем не менее, это был значимый для меня человек, очень повлиявший на мое становление в молодости. Это не было острым горем, но был момент, про который говорят, что мир остановился, и я впервые это ощутила.

Благодаря тому, что в этот момент меня расспрашивали, что случилось, поддерживали, даже физически приобнимая, я не замерла и смогла как-то с этим быть. Мне понадобилось какое-то время прийти в себя, но не месяц, или недели - к вечеру этого же дня я смогла рассказать про этого человека и историю, что нас связывала. Кроме того, я сразу получила приглашение съездить на кладбище. Сама возможность отдать дань здорово на меня повлияла. Думаю, что это все позволило пережить потерю.

Для меня есть еще один явный способ вынести утрату – это сны. После мощных событий мне снятся сны, и потом воспоминания о них и анализ увиденного помогают справиться с переживанием. В случае смерти этого человека это тоже был сон, причем не сразу, а через какое-то время. Запись его позволила мне словно бы переместить человека на другое место.

Мне кажется, что во время горевания может происходить процесс изменения положения человека в нашей жизни, потому что одно дело – это отношения, когда мы можем встречаться, общаться, разговаривать. Даже если мы это долгое время не делаем, но возможность есть. Другое дело, когда физически это уже невозможно. Мы можем общаться только мысленно.

Любопытно, замечала ли ты, что люди как будто бы перемещают ушедшего в другое место? Может, тебе рассказывали про сны? Просто у меня так произошло и мне было этого достаточно.
Нина:
Сны обсуждают, но обсуждают в основном, когда умерший человек не снится. Это большая проблема. Иногда даже просят меня, чтобы он приснился! Я не могу это сделать, но хоть какой-то вклад пытаюсь внести: выхожу по вечерам на балкон и прошу Бога, чтобы приснился. Когда начинаешь расспрашивать, почему это проблема, варианты такие: он меня не любит, он на что-то обиделся, наверное, ему плохо и его не пускают присниться, или потому что не окрестили (про детей), или неправильно похоронили (вдовы).

Я спрашиваю, если неправильно что-то сделали, есть ли способы исправить это сейчас. Я не предлагаю ритуалы, но спрашиваю, может вам хочется что-то исправить, или как бы вы это видели. Там бывают такие вещи, что никогда в жизни не додумаешься. Если что-то возможно сделать, то человеку становится легче.
Участник интервизии:
Ты проводишь деконструкцию снов?
Нина:
Нет, я просто не понимаю, что в снах. Я могу провести деконструкцию – откуда у человека представление про ад, или рай, или то место, где теперь находится ушедший. Многие выбирают придумать свою планету или место, как-то его описать, и думать, что человек теперь там. У нас даже в коллективном документе прописано, что важно придумать свое место, где ушедшие находятся теперь. Причем туда еще добавляются умершие родственники или кумиры. Это очень хорошо заходит и помогает.

Я спрашиваю, как еще, помимо снов, можно поддержать эту связь? Когда ты начинаешь говорить, что ниточка есть, уже какое-то облегчение – так мы выходим в метафору «Снова сказать здравствуй» и в восстановление участия.

У людей действительно очень много идей: они ходят к гадалкам, пишут умершему письма, в блюдечко молочко наливают - чего только не делают. Если влезать в эти дебри, то можно увязнуть, а у меня задача все-таки чтобы человеку стало легче. Он сам выбирает, как ему поддерживать эту связь. Если я предложу написать письмо, например, для меня это не нарративная позиция. Моя задача - сделать видимым возможность сделать какое-то действие, в котором у человека будет смысл и которое будет ему подходящее. Так он выходит на авторскую позицию.

Конечно, бывают случаи, когда ты очень много соавторствуешь, когда человек говорит: «Не знаю, не хочу, не могу». Но в основном все-таки я стараюсь, чтобы человек сам находил способы выражения, которые ему подходят больше всего. Когда ты предлагаешь определенный способ, ты можешь не попасть. Думаю, что людям и без меня предлагают много разных способов перестать плакать, не ездить на кладбище, не думать.

Но если он выберет способ написать письмо – пусть пишет. У меня целая картотека писем. Я вообще стараюсь поддерживать всякие варианты. Например, в метафорических картах у меня есть пустые карточки на случай того, что ни одна не отражает какой-то момент, и это можно самому нарисовать.

Этаким образом способ не навязывается: он предлагается и поддерживается, если человеку подходит. Нарративная позиция – это исследование. Мы садимся и исследуем то, что происходит. Что может человеку подойти, заранее очень тяжело предположить, да мне и не хочется. Иногда люди действуют очень творчески - я бы в жизни не догадалась вообще так сделать. В этом тоже кайф нарративной практики.
Участник интервизии:
На твой взгляд, какие клиенты – кто видит сны, или кто не видит сны - лучше и быстрее проходит горевание и восстанавливается?
Нина:
Те, кто видит. Думаю, что это связано с эффектом присутствия – он не уходит, он не обиделся, он не держит зла – самые частые мысли. Бабушка, которая потеряла внучку, была абсолютно счастлива, когда через 3-4 сессии она ей приснилась, причем в новом платье, которое бабушка подарила, а девочка при жизни так и не успела одеть. Я поняла, что реальное исцеление произошло, причем непонятно, толи из-за моей работы, толи из-за сна. Если человеку важны сны, и они снятся, не знаю, как это работает, но это абсолютно точно помогает.
Участник интервизии:
А магические и религиозные объяснения есть у многих?
Нина:
Да, у многих. Я всегда спрашиваю про представления, что происходит с умершим, не называя ни религию, ни мистику. Дальше можно многое услышать – у людей всех вероисповеданий есть свои представления, что происходит с умершим.
Отклики
Нина:
Хочу откликнуться в ответ. Часто приходится слышать, что это тяжелая работа. Но хочу сказать, что благодаря свидетельскому отклику я слушаю не только страшные истории. Часто это истории про любовь. Точнее, это всегда истории про любовь и про что-то хорошее. Наверное, если бы не было ничего хорошего, то и боли столько не было.
Еще чуть-чуть про то, что свидетельский отклик наполняет.

Мои близнецы сделали для нас коробку. Главное, что у них получилось! Это тоже про свидетельский отклик - он может быть кривенький, косенький, но в любом случае он прикольный! В коробке - печеньки со свидетельскими откликами. Для меня очень важно, чтобы все ушли с чем-то, что можно подержать в руках. Говорить хорошо, но должно быть какое-то овеществление деятельности.

Мне очень важно, чтобы вы печеньку принесли домой, развернули, прочитали и пошли свидетельствовать!