Разминка

про российский магический реализм, ощущения и веру

Лена Вохмина: Я очень люблю магический реализм. Я же пишущий человек. Меня, как автора, он очень волнует. В российской литературе практически нет магического реализма по каким-то непонятным причинам. Под вопросом для меня, если ты читала, «Дом, в котором».

Олеся Симонова: Я читала, мне очень понравилось. Еще мне очень понравилось произведение, которое я читала на каникулах. Мне кажется, оно в духе магического реализма. Во всяком случае, по-другому я не могу его охарактеризовать. Это «Вьюрки» Дарьи Бобылевой. Книга получила литературную премию в прошлом году. С удовольствием прочла отсылки автора к славянской мифологии, русскому фольклору.

Мне кажется, что соединение прошлого и настоящего в пространстве, где нет ни того, ни другого, а есть вечное лето - это олицетворение жанра магического реализма. Для меня это было и открытие, и наслаждение, язык автора затягивает. Я согласна с тобой, что немного припомню российских книг в этом жанре.

Лена Вохмина: Практически их нет. Я думаю, что магический реализм начался в начале XX века, когда у нас была революция. Нам она крылышки подрезала с магическим реализмом. У нас был такой настоящий true-реализм. Если интересно, запиши — есть маленькая повесть, называется «Калечина-Малечина». Она очень детская и может триггернуть. Как раз история глазами неблагополучного ребенка.

Олеся Симонова: Помню, что рецензию на ту книгу читала в напряженный рабочий период и подумала — о, мне надо быть поаккуратней, тихонечко. А потом я к ней не вернулась. Тебе понравилось произведение, ты прочитала?

Лена Вохмина: Меня триггернуло, конечно, как ребенок из неблагополучной семьи это видит. Там как раз про то, что в детской психике нет границ, нет грани, где он переходит в другой мир — где это реально, где нереально.

Олеся Симонова: Да, у меня осталось впечатление, когда я читала рецензию, что идет речь о том, что можно относить к воображению. Здесь магический реализм, скорее, приобретает другие черты, есть нечто — то ли воплощенное детское сознание, то ли то, во что ребенок верит. Если так смотреть, то некоторое количество детской литературы написано в духе магического реализма: история Малыша и Карлсона, рассказы Пеппи Длинный Чулок о себе,

Лена Вохмина: Это сложный вопрос, конечно — где сказка, а где это уже магический реализм?

Олеся Симонова: И вообще какой критерий различия? Я совсем не в теме. Я читатель, но отнюдь не «рассуждатель» по этому поводу. Быть может, то что в магическом реализме происходит повествование не в сказке, а в реалии. Но особенность реальности такова, что она не подчиняется всем привычным законам. Нечто знакомое помещается в неожиданный контекст. Мужчина в расцвете сил имеет пропеллер и живет на крыше, девочка поднимает рукой слона, а кошкам на обед из лука и картошки устроят винегрет. Последнее - это из стихотворений Даниила Хармса.

Лена Вохмина: Самый главный знаменосец — это Габриэль Гарсия Маркес. Его-то ты точно читала. Он считается №1 в мире магического реализма. Мне он очень нравится, очень привлекателен. Хочу что-нибудь попробовать такое написать.

Олеся Симонова: В этом стиле? Поделись. Какого рода формы ты выбираешь для того, чтобы писать?

Лена Вохмина: Я пока пишу малые формы, мне просто пока не потянуть больше. Я пишу рассказы. Но они в форме «реального реализма».

Олеся Симонова: Я обратила внимание, что ты заглядываешься на область «магического реализма».

Лена Вохмина: Мне интересно. Честно сказать, я пока не понимаю механики. Тут должно быть именно, что этой грани нет. Там такое все вроде реальное-реальное, потом – раз! – нереальное, потом все снова реальное. Не то, что фэнтези, где летают драконы, люди бегают с мечами. Мы понимаем, что фэнтези нереальное от начала до конца. Это мир, который живет по своим законам. А это мир, который вроде по нашим живет законам. Но что-то в нем происходит не то. Я думаю, что это критерий. В сущности, там живут по нашим законам — нет крыльев у людей.

Олеся Симонова: На наше обсуждение зарегистрировалось больше 50 человек. Для меня это про то, что тема востребованная, интересная. Вижу, что участников стало больше. Пока вы присоединялись, мы с Леной поговорили по поводу произведений магического реализма, которые есть у российского читателя, и вообще, насколько они есть. И это любопытно. Мне кажется, многие записались в связи с этим: магический реализм? О!!! Круто! Давайте развивать эту тему.

Дина, если будет желание это развивать, твоя идея почитать и обсудить статью Sonja Bar-Am, мне кажется, тоже может быть интересна. Если появятся вопросы, Соня ответит. Мне кажется, она очень радуется самой возможности обсуждать, взаимодействовать. Когда я пишу ей небольшой вопрос — она отвечает развернутыми абзацами.Мне было любопытно, что я не ожидала таких ответов. В конце громадного абзаца комментария она спрашивает — а ты как думаешь? А как это у российского читателя? Осознаю, что это послание: если вам будет любопытно, я готова с вами коммуницировать и обсуждать. Такая возможность точно есть.


Дина: Сейчас подумала, что из российских авторов один из самых любимых у меня Булгаков. Он как раз, мне кажется, магический реалист.

Олеся Симонова: Лена, а ты как относишься к Булгакову? Сейчас с Леной обсуждали, что что-то маловато магических реалистов в России. Лена, для тебя Булгаков магический реалист или нет? Я про него не подумала.

Лена Вохмина: Имеете в виду «Мастера и Маргариту»? Потому что «Записки врача» - это реальный обычный реализм.

Дина: У него много есть: «Роковые яйца», «Собачье сердце» — у него много таких произведений.

Лена Вохмина: Мне кажется, «Собачье сердце» - это скорее фантастика. А вот «Мастер и Маргарита», наверное, да.

Дина: Интересно, кто как чувствует, в чем разница между фантастикой и магическим реализмом.

Лена Вохмина: В «Собачьем сердце» всего лишь одно волшебное допущение, что собака может стать человеком. Оно даже не волшебное как бы — наука достигла таких высот, что собака стала человеком. Больше там не встречается никаких необыкновенностей. А «Мастер и Маргарита» похож на магический реализм. Но там же все-таки слово «реализм», он должен быть реальным, чтобы мы верили, что так бывает. Все-таки там должна быть магия, но мы должны в нее верить. Мне так кажется.

Дина: Может быть, так и есть, что для каждого свой магический реализм. Ты сказала, что важно именно верить в него, и тогда для тебя это может быть магический реализм, а если не веришь, то я так поняла, это фантастика.

Лена Вохмина: Да, фантастика или фэнтези. Фэнтези — это же сказки, то есть жанр фэнтези это как раз где драконы, рыцари, что-то такое. А фантастика такая псевдонаучная, что мы верим, что люди летают на Луну, например — а-ля научное что-нибудь.

Дина: Сегодня поговорим. Я принесла свои записи разговора с Марселой Поланко, где она рассказывает. Она сама латиноамериканка и у нее доступ к магическому реализму именно такому — то, что изначально назвали как культурное явление или литературное явление, как наследие индейских народностей Латинской Америки, определенный взгляд на мир. Даже народностей там столько разных! Я в свое время читала сказки майя, мы увлеклись с друзьями инками, ацтеками, майя и сравнивали культуры — они очень-очень разные. Там такой разный взгляд на мир. Поэтому мне кажется, важно то, как ты сам ощущаешь магический реализм, и что именно в твоей работе может быть ценным из этого.

Для меня магический реализм в первую очередь — это ощущение чуть ли не физическое. Я не оцениваю по каким-то официальным критериям — магический это реализм или фантастика. Просто есть какое-то ощущение. Если я свой мир начинаю видеть немножко иначе, с какими-то «магическими» элементами после прочтения или во время прочтения, то для меня это магический реализм.

Олеся Симонова: Очень любопытно, что это за ощущение, как ты его чувствуешь?

Дина: Ощущение, когда… Мне очень понравилось, что сказала Марсела и после этого немножко поднялся шум в зале и люди обсуждали, что это непонятно! Спрашивали, в чем разница между экстернализацией, когда мы воображаем проблему, и магическим реализмом. Марсела говорила, что магический реализм — реальнее простой экстернализации. Ты не воображаешь теоретически проблему, а то, о чем ты говоришь, реально существует. Оно реально приходит в твою жизнь именно так. И все зашумели: «Нет, мы не поняли! В смысле!? Ничего такого не приходит в мою жизнь, это же воображение!»

Мне кажется, это когда граница между реальностью, как мы ее знаем «по науке», и чем-то, что мы сейчас считаем магическим, стирается. Мы уже не можем вполне сказать, реальность это или что-то воображаемое.

Олеся Симонова: Очень хочу дополнить, потому что это соотносится с тем, что я прочла как раз в ответах у Сони. Она интересно написала в последнем письме насчет того, что магический реализм с ее точки зрения способствует работе удаления неверия. Она сказала, что это один из важнейших фокусов ее работы — это удалить неверие из своей работы в то, что говорит человек, что лишь когда она полностью ему верит, что бы он не произносил, в ту реальность, которую человек ощущает и описывает, лишь тогда с ее точки зрения происходит терапевтическая работа в духе как раз магического реализма. Мне кажется, это похоже на то, что ты сейчас рассказывала о Марселе.

Для меня сейчас был очень ценный и важный кусочек, который меня поддерживает. Меня тронули слова Сони, когда она это написала. Она поддерживает старую мысль про то, что очень важно верить в историю, в нарратив, который человек транслирует. У меня сегодня был разговор с женщиной, которая только придет обучаться нарративной практике. Она сказала: «Слово нарратив очень важное. Но я осознаю, что его до конца не понимаю, потому что когда я его пытаюсь объяснить другим людям, мне не очень хорошо это удается. И хотя я человек пишущий, все равно это остаётся для меня словно бы не до конца понятно. Потому что это не просто история.»

Действительно, нарратив — это не просто история. Это история, которая рассказана сейчас этим рассказчиком именно в том режиме, в каком он понимает, именно тому человеку или аудитории, которому он сейчас рассказывает. В эти слова про веру для меня еще добавляется: «Это история, которая поддерживается не просто свидетельством, но и верой в то, что этот нарратив сейчас транслирует». У меня есть ощущение, что это хорошее добавление к тому, что же такое действующий нарратив.

Может, есть какие-то представления, что есть нарративы, словно письмена, старые манускрипты, которые так и не раскрыли, словно книжки в библиотеке, которые так и не прочли. Мне это знакомо, потому что я с детства посетитель большого количества библиотек. Помню это ощущение — вот книжка, она лежит 50 лет в этой библиотеке, а я первая, кто ее берет. Это совсем другое впечатление от чтения! Но может быть и у книги тоже другое впечатление? У этого нарратива появилось признание, подкрепленное тем, что я не просто читаю, узнаю, но и верю этому тексту, использую что-то из него. Он на меня влияет.

Даниил Лебединцев: Когда ты сейчас рассказывала, меня торкнуло! Помните детский фильм «Бесконечная история», там был дракон. И когда мальчик читает книгу, он в нее погружается и потом выясняется, что он ее и конструирует, но до конца не верит. К нему там из книги прямо обращаются, главный герой говорит: «Спасай наш мир, потому что ты его и конструируешь». Мне показалось, что это прикольная иллюстрация к тому, что ты говоришь, насколько я услышал.

А второе, что хотел сказать, пока мы разминаемся, что ведь по сути в то, что мы обозначаем, как научная парадигма, так или иначе мы все равно верим. Допустим, атомарную структуру я не видел персонально — электроны, протоны — ничего. По сути это тоже вера. В моем личном опыте этого нет, но есть люди, которые об этом рассказывали. Я не сторонник плоской Земли, но в то же время я понимаю, что так или иначе мы живем в мире веры. Небольшой участок личного опыта у нас есть, а во все остальное мы верим. Здесь нельзя противопоставлять одно другому — и то, и другое вера. Просто во что-то более легально верится и поддерживается, а во что-то нет.

Здесь как раз я вспомнил термин магическое мышление. Он окрашен разными красками: что у детей магическое мышление, мол, не пристало взрослому человеку заниматься такими моментами в жизни. Хотя, с другой стороны, магическое мышление дает очень много интересного. Если что, я частично в нем живу. Я за деконструкцию того, что это плохо.

Введение

Я живу в Испании, Кортасара люблю с детства. Еще несколько лет назад начала читать его на испанском и полюбила еще больше. Вообще латиноамериканская культура мне очень близка. Тема про лабиринт (миф о Тесее и Минотавре — это про лабиринт во многом) тоже долго присутствует в моей жизни. Я делала выпускную работу на психфаке тоже про лабиринт. Поэтому у меня такая долгая история с магическим реализмом, с Кортасаром. Мне кажется, было бы классно включить побольше нарративный контекст. Я предлагаю сегодня с этой стороны посмотреть.

Расскажите, пожалуйста, немножко про себя.

Светлана Петрушевская: Я не читала пьесу, но меня в принципе привлекает тема магического реализма, наверное, потому что она для меня в моей жизни очень привлекательна умом, но по жизни я редко пользуюсь этой темой. А тут совсем недавно у людей, достаточно далеких от психологии, столкнулась с маленьким постиком. Он меня заставил улыбаться. А постик был такого плана, что люди, верящие в магический реализм, не то, что недоразвитые, но более низкой культуры. То есть они якобы не перешагнули от первобытных племен дальше к современности. Меня это заставило улыбаться, потому что для меня это как раз шаг уже дальше, то есть перейти уже от современности к тому, чтобы почувствовать, что в нашей жизни еще много чего, кроме социальных конструктов. Поэтому тема прямо зашла. Что ожидаю – да сложно сказать, что ожидаю. Я скорее с удовольствием поучаствую в том, что будет.

Дина: Типичная история про то, что это эволюция идет от племен к нам.

Анастасия Сенченко: Я из Питера. Для меня магический реализм больше выражается в картинах или метафорических картах. Я очень люблю ходить на выставки. К нам в Петербург приезжали фотографы, которые при помощи Фотошопа делают магический реализм. Например, дорога идет, а потом начинает в небеса уходить, или кровать посреди океана, что-то такое. У Кортасара я давно еще начинала читать «Игру в классики».

Очень интересная штука — у меня ощущение, что я читаю на другом языке. Как будто не на русском, а на каком-то таком, что мой мозг просто достраивает как будто из контекста. Когда я на английском читаю и не знаю некоторые слова, мозг просто понимает из контекста. Когда я читала «Цари», тоже было такое ощущение — а что он здесь хочет сказать? Как будто там много смыслов, просто этажи. Сегодня мне хочется послушать, как другие люди восприняли эту пьесу. У меня много вопросов. Например, а правильно ли я понимаю? Я понимаю, что нет «правильно», скорее всего, но очень интересно это разнообразие услышать.

Марина Солнцева: Я из Москвы, но уже давно живу в Чехии. Сейчас на три месяца отъехала в Испанию. Я прочитала пьесу и сначала подумала, что я не Кортасара читаю, а просто пересказ какого-то греческого мифа или перевод. Жалко, что я не знаю испанского. Может быть, мне бы что-то открылось еще. Но перевод мне понравился. Это какая-то очень интересная грань. Мне кажется, это произведение не похоже на пересказ греческого мифа. Это что-то такое, что случилось в сознании у самого писателя. Как я знаю, Кортасар не совсем латиноамериканец. Он же еще представитель европейской культуры. Это для меня прямо очень интересно именно в этом произведении.

Я мало его читала, только рассказы в переводе Натальи Леонидовны Трауберг. Там было для меня просто очень крутое смешение. «Другое небо» называется рассказ, где смешение Аргентины и Парижа. Аргентину не знаю, но Париж немножко знаю — да, магический реализм там прямо предстал больше, чем в этом мифе. Мне очень хотелось в этом произведении рассмотреть подетальней, где же там магический реализм. Но я прочитала и подумала — ну что, мне нравится. Вроде бы ничего нереального нет.

Дина: Это миф - там, можно сказать, ничего реального нет.

Марина Солнцева: Да, наоборот, как будто бы нет ничего реального, а получается, что привычное, но расширяющее сознание все равно. Спасибо, Дина, что дала повод прочитать именно это произведение. Интересно, как другим показалось оно.

Эвелина Ращук: Я ничего не прочитала, честно признаюсь. Кортасара я читала когда-то, но очень давно и ничего не помню. На данный момент, наверное, мне, как человеку с любовью к магическому реализму, хочется деконструировать идею внутри себя — перейду сразу к тому, что я ожидаю — внутри себя деконструировать идею том, что магический реализм это недоразвитость или еще что-то. Реально в гештальте это часто говорят и очень часто в официальной психологии: «Это люди с магическим мышлением, что от них взять? Мы же знаем — травмы и т.д.» Мне, наверное, больше с этой точки зрения интересно посмотреть, какие есть в этом плюсы, минусы для себя.

Ольга Слёта: Я тут немножко упавшая с неба, потому что магический реализм для меня словосочетание, которое просто откликнулось, что есть возможность с нарративными практиками что-то пообсуждать и побыть в этой атмосфере. Потом я немножко углубилась в эту тему и поняла, что на самом деле она близка. Почему откликнулось — по первому своему образованию я теолог. Мы очень долго и планомерно изучали мифы, различные подходы, все эти образы, все остальное. Безумно это все мне нравилось, очень сильно откликалось.

Если совсем прямо копнуть, то, наверное, в моей жизни много магического реализма, потому что как я поняла, это связано еще и с верой в чудо, в то, что в любом случае все будет хорошо и прекрасно. Для меня это почему-то так откликнулось.

Пьесу прочитала. Я думала, что она намного больше. Дочитала, думаю — о, и все? А где все остальное? Мне почему-то захотелось немножко какого-то продолжения.

Да, с Мариной согласна, что было двоякое впечатление, что это пересказ мифа, который я читала и прекрасно знаю. Есть очень классный мультик про нить Ариадны. Этот момент как-то не покидал. Потом думаю — наверное, если хотят на это как-то через нарратив посмотреть, дай-ка я немножко углублюсь сама. Увидела там очень много моментов внутренней борьбы, то есть Минотавр, как внутренние страхи, возможно, и момент перехода от темноты к свету. Такие темы обрисовались. Было бы интересно посмотреть, насколько это мое впечатление туда, не туда. И в целом, как изначально сказала, хочу побыть в среде нарративных практиков. Это всегда прекрасно и вдохновляюще.

Дина: Ко всем вопрос. Я несколько раз услышала, что это пересказ мифа. У меня есть впечатление, что это не пересказ. Там же другая история. Это другая версия мифа. У кого-то есть еще такое ощущение? Или ощущение, что это просто литературный пересказ мифа?

Ольга: Просто вначале когда читаешь, кажется, что действительно пересказ мифа. А потом в конце там действительно немножко другая история, с Ариадной в частности, которая на самом деле любит не Тезея, а своего брата.

Сначала скажу, почему я сюда пришла. Я начала только свой путь в нарративной практике, записалась к Олесе на обучение в марте. Мне вообще интересно все, что связано с нарративной практикой. Я поэтому стараюсь что-то новенькое для себя подчерпнуть. Я вообще не знала, чего ожидать от магического реализма, может быть, у меня сейчас только понимание приходит, что можно от него ждать, когда вас слушаю. Но мне было ужасно интересно посмотреть и послушать, как это будет в нарративном подходе обсуждаться. Поэтому я решила, что нужно сначала прочитать, потому что миф тоже смутно помню.

Но я и миф прочитала, и это произведение. Да, они отличаются. Ждешь одну концовку, а там совершенно другая. Причем для меня она была вообще абсолютно логичной — как я себе представляла, чем должно закончиться. Я увидела очень много психологии там, вообще много разных пластов. Как уже говорили здесь, внутренняя борьба, взгляд на другого человека, когда ты совершенно не знаешь другого, но, видимо, проецируешь какие-то свои качества и тебе кажется, что он должен всех сожрать. Причем я-то ожидаю, что он никого не сожрет, потому что он хороший окажется. А люди, которые позиционируют себя хорошими, защищают свою страну от этого монстра, почему-то проецируют именно какие-то отрицательные качества.

В общем, много там всего. Мне, конечно, интересно посмотреть, как это будет в нарративном подходе обсуждаться. Поэтому я очень рада, что здесь присутствую. Посмотрю с любопытством, что будет дальше.

Мирослава: Очень люблю мифы с детства. У меня огромный двухтомник, который я обожаю. Я писала магистерскую работу, связанную с мифом личностной идентичности. Поэтому мой интерес обусловлен именно этим. Недавно прочитала очень любопытную коротенькую вещь небезызвестной Киры Ярмыш, тоже связанную с магическим реализмом. Мне это как-то напомнило и всколыхнуло мой интерес, который немножко затух. Поэтому когда я увидела это обсуждение, была рада в нем поучаствовать. От встречи жду интересного плодотворного обсуждения и возможности потом подумать, порефлексировать многие вещи, которые стоят на стыке между мифом и психологией.

Настя Желнерович: Меня привлекло любопытство. У меня есть период общения с Диной про Циммермана и нарративную терапию. Это настолько меня повернуло в другую сторону. Я думала – ого, Дина про другое хочет рассказать. Мне интересно, как так получилось, что ты пошла и в эту сторону тоже. Хочется тебя послушать.

А еще мне интересно было сейчас услышать другую точку зрения, как будто это пересказ мифа. А у меня было такое полное доверие автору и ощущение, когда я читала эту пьесу, что я-то как раз не знаю, что дальше. Мне было интересно. В детстве (это советское детство, как у многих), я очень много читала мифы, разные истории. Художественное переложение именно про этого героя у меня было в нескольких книгах, я помню. Для меня это очень известная история. В подростковом возрасте читала Маркеса, причем не раз перечитывала его. Думаю, это тоже как-то на меня повлияло.

Для меня магический реализм в том, что это не то, что можно четко понять, что сейчас здесь какая-то магия происходит, что это что-то, что невозможно объяснить. Это так вкраплено, в жизнь встроено, что как будто это естественно. Как будто ты смотришь на это — для меня это полное доверие этой ситуации. Интересно других послушать. У меня любопытство к сегодняшнему разговору. Хочется поднабрать разных интересных мыслей, взглядов с другой стороны.

Дина: Ты сейчас сказала несколько штук, которые очень похожи на то, что говорила Марсела Поланко и на то, что Олеся рассказала про Соню, — про абсолютное доверие к истории другого человека. Не в смысле, что мы в кавычках «представляем», что это так, а полное доверие, что оно так и есть. Если твое состояние сейчас синее, это не условно синее. Оно синее. Эта субтильная разница, которая, мне кажется, нам с нашей историей, с нашим типом мышления, с тем, как мы развивались, как нас учили, иногда бывает очень труднодоступна. Это мое видение.

А еще хотела сказать, что да, наш с Настей разговор начался во время пандемии, после первого карантина, когда я почувствовала, что мне трудно практиковать, потому что когнитивное как-то рассыпалось, стало больше эмоционального. Мы несколько раз разговаривали, как бы можно было это облечь в статью, какие есть альтернативные возможности работать, если это не логические умозаключения, когнитивные. Весь этот год я ищу разные способы. Магический реализм — одна из частей этого поиска.

Другая штука, которую мы делаем с Галей Турчак и благодаря Гале — мы пробуем вместе разобраться с дневниковым методом Айры Прогоффа, который был юнгианским аналитиком. Он тоже очень много работает с сумеречными, иррациональнымы содержаниями сознания. Поэтому это как раз не другое, а примерно то же самое, про что говорила Настя, просто такой дальнейший шаг.

Саша Харитонски: Я попробовал прочитать эту пьесу. У меня был час или даже меньше. В общем, я по диагонали попытался пробежать. Кортасара очень-очень давно я любил. Это было очень давно и не правда, лет 20 назад. Я тогда бесконечно перечитывал «62. Модель для сборки». Память у меня короткая, ничего уже не помню. Знаю только, что Кортасара я очень люблю.

В общем, я попробовал читать пьесу и понял, что у меня какая-то дымка началась, сознание просто поплыло. Я читаю по диагонали, понимаю, что не понимаю, что происходит — Ариадна про что-то говорит, цари что-то друг другу говорят: «Ты как я, я как ты». Когда мне здесь говорят, что это пересказ – что? Боже, у меня магический реализм начался на этой самой стадии! Я очень хорошо прочитал последнюю часть, но все остальное было по диагонали, поэтому оно для меня так и осталось дымкой. Мне казалось, что это две субличности, которые друг с другом не то не могут договориться, не то как раз проецируют себя друг на друга. Так для меня и осталось.

Когда я пришел сюда, у меня это состояние как будто сохраняется. Магический реализм я очень люблю и считаю, что в нем живу, но как будто забыл какую-то очень важную составляющую часть и как будто она начала здесь со мной происходить, как будто я позволил этому происходить. Я понимаю, что это все звучит как раз иррационально и сумбурно. Но мне очень захотелось почему-то откликнуться и все-таки произнести свои впечатления от того, что происходит.

Дина: Спасибо, Саша. Мне очень откликается. Это как раз то, какое пространство мне бы хотелось создать сейчас. Мне кажется, в нашей культуре миф очень много анализируется, а мне захотелось синтезировать миф. Мне кажется, изначально миф — это отражение всего мира, такой отпечаток, и ты в него можешь просто войти и жить в мифе. Как только начинаешь его анализировать — для меня это может быть захватывающе, и может быть даже дорожкой, таким входом в этот мир иногда, но это уже другое. Мне очень ценно иногда именно побыть в этом состоянии.

Елена Ращук: Мне очень откликнулись твои слова, что есть два пути: жить этим мифом и анализировать. Мне кажется, что анализ мифа — если брать мой внутренний магический реализм, я читала все-таки — то иногда бывает, что случается какое-то чудо, и потом его пытаешься проанализировать, чтобы сделать еще раз так же, но оно не работает. Ты думаешь — я сейчас грохну этот алгоритм и буду делать теперь все время так. А оно так не работает! Мне кажется, это вообще два непересекающихся пути: можно либо анализировать, либо верить в это. У меня невозможно их совместить.

Дина: Да, есть такой взгляд. Например, Даня сказал, что он никогда не видел атомарную структуру, но он верит в то, что она есть, потому что кто-то ее видел. По сути это та же вера, потому что сами мы проверить не можем. Мне очень понравились эти слова, потому что мне кажется, миф для меня во многом про это — все как бы верят, что Минотавр в лабиринте, он ест людей, и посылают туда людей, а они оттуда не возвращаются. Но на самом деле никто не видел, что происходит в лабиринте. Только те, кто туда ушли и не вернулись. И есть Тесей, который побывал там, вернулся и всем рассказал, и мы ему верим. Мне кажется, что книжка разворачивает немного иначе эту историю.

Предлагаю сделать небольшое упражнение с закрытыми глазами, в котором я предложу вам, в том числе, погулять по лабиринту.

Упражнение «Прогулка по лабиринту»

Обсуждение

Что для вас было важно или что, может быть, впечатлило?

Понимаю, что это упражнение личное, индивидуальное. Для меня оно как раз вход в магическое в моей реальности, в моей жизни. Поэтому захотелось им поделиться. Расскажите, были ли какие-то такие ощущения.

Ирина Коротеньких: Я подумала о том, как мне было хорошо там и как хорошо сейчас. Это, наверное, основное. Спасибо. Это приятно вечером, после целого дня. Для меня это был такой поход за секретиком. Свой секретик я услышала, в сердечко куда-то кладу. От этого тепло тоже пошло.

Эвелина Ращук: Мне кажется нельзя вернуться назад.... там уже другое место из-за другой меня.

Ирина Коротеньких: Кстати, мне было сложновато возвращаться назад — идите обратно по дороге — но я же не помню, откуда я шла. Мне пришлось доконструировать еще этот кусочек «обратно».

Ольга: В моем лабиринте вообще был вход и выход. Поэтому я изначально знала, что если я в него войду, то найду выход, как из него выйти. Поэтому когда я встретилась с важными людьми, то у меня как-то стрелочка появилась, которая показала, куда надо идти, чтобы найти выход. И вот я вышла в хорошее место, где было море.

Хочу сказать, что тяжело далось это упражнение, потому что отключиться полностью не удалось. Это даже, скорее, не визуализация была, может быть, голову отключить невозможно. Поэтому я представляла то, что хотела бы представить. Поэтому не знаю, не хочу говорить слово «правильно», но то, что я не полностью отключилась, мне немножко мешает. Я нарисовала картинку, которую хотела бы увидеть, и этим я немножечко недовольна. Но я довольна тем, что у меня был выход.

Светлана Петрушевская: Интересно то, что идет калейдоскопический сбор совершенно разных образов на одну тему. Не удалось остаться с одним образом. Огромное количество лабиринтов различных из совершенно различных источников.

Дина: Тут хочется сказать, что мне нравится идея, что в мифе все версии существуют в реальности одновременно. Это такой взгляд на то, что есть много разных образов и можно себе представить, что они одновременно есть, можно не выбирать.

Саша Харитонски: Я в начале подумал про лабиринт, и для меня это какой-то пугающий образ. Я подумал — так, но я же могу сделать то, что я хочу. Поэтому я себе представлял абсолютно безопасный лабиринт, как в английском парке из зеленых кустиков, все очень миленько. Когда я туда пришел, он достаточно быстро трансформировался в лабиринт Мёнина. Это образ из книг Макса Фрая. Это лабиринт миров, где каждая дверь — это выход в следующий мир. И параллельно я понял, что этот лабиринт — это моя жизнь, весь этот мир, здесь много всяких закуточков, они все разные. Но мне было очень здорово, что у меня получилось составить этот образ — и лабиринт Мёнина (миров), и параллельно лабиринт моей жизни, причем безопасный, что с ним можно играть. Это был один из очень приятных бонусов этого упражнения.

Ольга Слёта: Почему-то пришла мысль про доверие. Это такие техники, когда кто-то ведет голосом (медитации или еще что-то), когда человек дает тебе не установки, но в любом случае говорит тебе: иди туда, делай то. С одной стороны, ты вроде бы понимаешь, что образы будут чисто твои, но мне почему-то сегодня в голову пришло понимание, что несмотря на то, что тебя ведут и тебе что-то говорят, ты веришь. Очень важно действительно этому моменту довериться, открыться и пойти туда. И не думать, что там будет что-то страшное, а просто идти и доверяться. Это и доверие тому, кто ведет, и доверие самому себе, что ты готов идти, может быть, не совсем спокойно, не с веселым настроем, но готов исследовать, и тебе очень важно туда пойти.

Анастасия Сенченко: У меня, кажется, непопулярное ощущение, потому что мне стало тревожно в моменте медитации. Пришлось прямо выйти из нее самой, когда зашли в лабиринт и надо было подойти к фигуре, которая что-то говорила. Я сейчас уже не помню точно ее слова, но она мне сказала что-то не очень приятное. Я подумала — все, пора оттуда выбираться. Это очень удивительно для меня, потому что в принципе образов было много. Мне тоже разные лабиринты представлялись в моем мозгу из фильмов, из книг. Почему-то на лабиринте, который не подошел, у меня мозг остановился — на лабиринте как раз Минотавра, что описывался в пьесе — как я представляла, когда читала. Там очень много тревоги. Удивляюсь, что у многих это безопасное место. И это такой момент не для исследования.

Дина: Настя, мне очень жаль, что тебе пришлось самой это регулировать и что оказалось не очень приятным. Благодарна тебе, что ты об этом рассказала. В пьесе очень много сочетания парадоксального ощущения страха перед тем, что в лабиринте, ужаса от этого чудовища, и при этом чудовищем оказывается что-то, что описывается, как безопасное, прекрасное, что приходит во снах. Но при этом оно же оказывается угрожающим. Парадоксальное сосуществование этих штук. И вообще, мы многое слышали за жизнь про лабиринты. Мне кажется, это что-то, что нагружено разными ощущениями и смыслами. Лабиринт часто это то, откуда можно не выбраться, во всех фильмах так. Поэтому спасибо тебе большое. Жалко, что тебе было неприятно.

Ольга: У меня лабиринт был такой, какой я как раз хотела видеть. Он был светлый, мне очень понравился. Но несмотря на то, что он был светлый и мне очень нравился (там были разные, совершенно непохожие друг на друга комнаты, мне должно было быть там хорошо), мне было тревожно тоже. Даже несмотря на то, что вроде в лабиринте комфортно было. Наверное, я только сейчас подумала, почему несмотря на то, что сам по себе он был комфортный, мне было некомфортно. Вы сказали, и теперь я поняла, почему же мне там было так тревожно.

Марина Солнцева: Хотелось подольше остаться там, в лабиринте. Или даже жить там параллельно с этой жизнью. У меня был лабиринт из растений, да. И очень безопасный. А любимое место - вообще сад.

Дина: Да, такое бывает. Я вчера делала это упражнение прежде чем сюда его принести. Честно говоря, у меня такая же история была — хочется там остаться жить параллельно с этой жизнью. Это очень похоже на то, что я чувствовала. У меня была немножко другая инструкция — ты там встречаешь своего внутреннего учителя и он тебе что-то говорит. Это был чернокожий обнаженный мальчик примерно моего возраста, может быть, даже чуть-чуть помоложе. Он шепнул мне на ухо слово на языке, который я не знаю. Я не знаю, что оно значило. Это ощущение совсем-совсем другого человека, который доверяет мне какой-то секрет, какую-то тайну на языке, который я не могу понять умом, разумом. Но есть чувство единства. Это то, в чем хочется остаться.

Галя Т: А я поняла, что не могу представить себе лабиринты :))) ну как там внутри устроено, чтобы было сложно пройти и выпутаться. Как-то у меня очень простой лабиринт получился.

Дина: Почему бы и нет? Здесь у меня появляется вопрос: как ты понимаешь, что это все-таки лабиринт?

Галя Т: Мне кажется забавно, когда предлагают представить какую-нибудь штуку. Мы представляем яблоко и оно у всех разного цвета. Мы представляем лабиринт, и они у всех разного цвета. А еще лабиринты – не лабиринты, а коридоры между мирами. В общем, это забавная выходит вещь из одного слова. Чем абстрактнее слово, тем забавнее вещь. Слава богу, что мы тут на названия чувств пока не перешли: представьте себе любовь!

Дина: Галя, ты сейчас важную штуку говоришь. Марсела Поланко говорила именно так: вот представь себе любовь, ты с ней разговариваешь, и это не метафора. Это есть любовь, она такая, ты можешь с ней всегда поговорить. У нее бывает своя жизнь, у нее есть свое тело, своя плоть. То, что нам как раз предлагает магический реализм.

Настя Желнерович: Мне нравилось уже с момента прогулки по дороге, хотелось продолжать. И да тоже очень понравилось в лабиринте, хотелось бы подольше конструировать лабиринт, галереи.. и быть в том месте, где встретился важный человек.

Дина: Мне кажется, можно туда возвращаться. Я точно буду возвращаться.

Светлана Петрушевская: Мысль о смешении существований одновременно поразительна, удивляет и немного в транс вводит.

Мария Гудкова: Перед входом в лабиринт было тревожно, а внутри оказалось очень хорошо. С океаном в качестве любимого места. И фигура приятные приятности нашептала.

Первый абзац. Обсуждение

Дина: Да, получается, что есть смесь тревоги и приятного, и она иногда непонятная. Я сейчас хотела зачитать первый абзац пьесы. Мне кажется, что там про это написано, по крайней мере, как я поняла.

Мне показалось, что в этом первом абзаце анонс всей пьесы. Она действительно очень коротенькая, но при этом, мне кажется, это одна из вещей, которую имеет смысл все время перечитывать, если нравится. Как будто у меня не помещаются в голову все смыслы, которые там есть, пьеса ими накачана.

Какие у вас есть ощущения от первого абзаца?

Эвелина Ращук: У меня почему-то отсылка к сновидениям вызвала мысль про то, что пока мы идем на встречу с Минотавром, мы себе придумываем что-то — как с любым человеком в любом контакте мы себе придумываем, какой он. Я скажу, что он такой или такой, а по факту когда входишь в контакт, там может оказаться все совсем другое, не такое, как ты себе придумываешь. Реально разница между фантазиями и реальностью, наверное, иногда бывает тем самым магическим реализмом, потому что ты себе планируешь худший исход, а он получается лучше. А иногда, наоборот, думаешь, что все ОК, а тут сейчас фигня будет.

Ольга: У меня такое ощущение, когда я читала и сейчас еще раз посмотрела, что на самом деле это о том, что ты сам себя убеждаешь иногда в чем-то, что не является твоим видением ситуации или человека, но в угоду социальным установкам и социальному влиянию ты должен делать именно так. Здесь я увидела, что Минос позиционирует Минотавра, что вроде бы он должен быть монстром, но сам знает в глубине души, что он не монстр. Когда он в сновидениях его встречает и о нем думает, то он видит, что он беззлобный, идет к нему с совершенно позитивным посылом. Но Минос социален, он должен показывать, что он сильный и что он должен защитить свой народ от этого Минотавра. Поэтому Минос гонит от себя эти мысли о Минотавре, как о достойном, так скажем, жить вместе с ним. В угоду этим социальным установкам или правилам он должен вести себя иначе.

Для меня это, может быть, даже о комфортности, когда человек себя чувствует иначе, но должен вести себя так, как ждет от него общество, даже если он сам этого не хочет. Сумбурно, но как-то так.

Дина: Тут у меня сразу вопрос: как нарративная практика могла бы на это посмотреть? Как нарративные практики, хочется сказать, дают ответ на эту историю, но на самом деле, наверное, задают вопрос. Мне кажется, это больше похоже на нарративную практику — какие вопросы нарративная практика задает такой истории, когда ты сам себя убеждаешь, что думаешь так, а не иначе, чувствуешь иначе, но должен поступать так, потому что так от тебя этого ждут?

Ольга: Первый вопрос, который приходит в голову: кто тебе сказал, что ты должен поступать так? Или что тебя подвигает поступать так, а не иначе — не так, как ты хочешь, а как от тебя ждут?

Дина: Это вопрос ко всем и не для того, чтобы отвечать на вопрос, а для того, чтобы немножко переводить обсуждение в русло нарративной практики, соединять с ней.

Настя Желнерович: Пока вы говорили о позиции царя, как на него влияют социальные дискурсы, его положение, обязан он как-то повести себя, поведение свое меняет из-за этого, я подумала о том, что у него по пьесе получается все равно следовать своему алгоритму действий. Мне было бы интересно порассуждать, почему же есть те, кто решается не доказывать свою точку зрения, как Минотавр. Он все-таки решает, что умирает. Мне интересней всего этот момент — что на него влияет?

Пересказ пьесы

Дина: Мне как раз кажется, что сейчас хороший момент, чтобы кто-то рассказал в нескольких словах пьесу людям, которые ее не читали. Просто как поняли историю.

Я расскажу, так как я помню эту историю. Пьесу полностью не перечитывала, только отрывки. Читала кусочек, потом у меня случился передоз смыслов для меня, я делала паузу, потом опять читала какие-то отрывки. Полностью эту пьесу перечитывала несколько лет назад. Для меня она про следующее.

Это то, как я помню пьесу. Поделитесь, если вы иначе увидели, или кажется, что я в чем-то ошиблась.

Саша Харитонски: Могу чуть-чуть дополнить. Возможно, только мне показалось, но когда Минотавр разговаривал с Тесеем, он говорил про то, что «… даже если ты меня убьешь, я же останусь. Более того, я стану больше, я буду являться во снах, появляться в жизни, казаться тенью из-за поворота. Ты только утвердишь меня в этой жизни». Мне кажется, такое было, что он давал себе отчет в этом.

Дина: У меня тут появляется вопрос, на который нет никакого ответа: почему?

Настя Желнерович: Мне тоже ужасно хочется спросить у тех, кто читал, я, правда, не перечитывала — почему Минотавр был в этом уверен? Что он такое про себя знал, что после того, как он умрет, будет так? Почему он не боролся за эту жизнь, что такое он знал про себя? Мне интересно, потому что тут я или чуть-чуть не додумала, или что-то от меня скрылось.

Эвелина Ращук: Я не читала, но у меня было почему-то ощущение, что эти люди не возвращались не потому, что им там было хорошо. У меня была такая мысль, что здесь, наверное, что-то будет про это. Мне кажется, что он знал, может быть, потому что у него было взаимодействие с этими людьми. То есть он знал, что он им дал. У меня была мысль про то, что если я дойду до кого-то в лабиринте, кто у меня ценный внутри, то не смогу вернуться обратно только потому, что я изменюсь. И захочу ли я возвращаться обратно? И найду ли я дорогу обратно? Может быть, для самого Минотавра это было понятно. Он что-то дал людям, и этого достаточно, чтобы остаться.

Саша Харитонски: Я сейчас в голове кручу эту историю и у меня ощущение, что она очень полиисторичная. Я здесь как будто вижу полиисторичность не так, как я ее вижу обычно. Мне кажется, эта история настолько с разных ракурсов разная, потому что я сейчас еще параллельно вспомнил про то, что мне показалось, что в какой-то момент Минотавр был готов выбраться. По крайней мере он рассматривал вероятность выйти из лабиринта. Но когда Тесей упомянул Ариадну и что это нить Ариадны, Минотавр сказал: «О, нет!» и сознательно принял решение отказаться от битвы. Он сказал, что «… теперь я не слышу запаха моря, суша у меня в голове, когда я это представляю».

У меня ощущение, что как будто здесь есть две истории: история его взаимодействия с людьми, и вторая история, как он очутился в этом лабиринте. У меня сейчас такие образы в голове, фантазии – горечь токсичного семейства, того, что с ним случилось. Это мои фантазии, я понимаю — почему он мог отказаться выходить, когда услышал, что это Ариадна, которая, возможно, даже хотела его спасти.

А еще у меня есть линия, которой тоже очень хочется поделиться. Не могу не сказать с первого абзаца, что Минотавр — это такой призрак свободы, что на самом деле царь испытывает жуть и ужас перед этим Минотавром потому, что знает, что он безоружный. Он знает, что если он пойдет, Минотавр навстречу ему выйдет безоружный и с цветами. И это не уменьшает его ужас, а наоборот увеличивает. Не знаю, в чем здесь логика, но я ее чувствую.

Ольга: Тоже хотела дополнить, что касается Ариадны. У меня здесь линия про любовь. Мне показалось, что чувства Минотавра к Ариадне были обоюдные, он испытывал к ней чувства, а она к нему. Когда пришел Тесей, он готов был с ним сражаться на самом деле, потому что он говорил, что «… я силен, ты меня не победишь». Но когда он узнал о том, что Ариадна дала эту нить, видимо, он поверил или убедил себя в том, что… Он разочаровался в этой любви и решил, что Ариадна, наверное, любит как раз Тесея. Поэтому у него, возможно, уже не было той воли к жизни, и он согласился с тем, чтобы его убили. У меня такая картинка.

Марина Солнцева: Мне кажется, я в тексте нашла ответ, почему Минотавр считал, что он не умрет, что он тления избежит. Он говорит: «Удар смертельный ты нанести мне смог бы тоже только вымыслом или заклятием, сказать иначе — новым мифом». То есть он олицетворял миф, который никак не убьешь. Как можно убить миф, это же целая сущность, которую ничем нельзя убить. И Минотавр почему-то это осознавал. Мне так показалось.

Анастасия Сенченко: Да, я сейчас тоже открыла текст, и он говорит: «Вот так хочу войти я в сновидения людей, в их тайну неба» и т.д. То есть он сам говорит, что он хочет продолжить существовать. И вначале он говорит юноше: «Жизнь тебя научит забывать». Для меня открывается это новым смыслом, что Минотавр сам что-то забыл, жизнь его научила забывать свои, может быть, части. Откуда-то у него это знание, если нарративно про это расспрашивать, откуда он знает, что жизнь научит забывать. Интересно с этой стороны посмотреть мне сейчас было.

Дина: А я еще думаю про то, что когда Минотавр узнал, что это нить Ариадны, он сказал, что теперь «… он не чувствует запаха моря и все лишь суша». А помните момент, когда они говорят: «А море — это Ариадна». Что это значит для вас?

Даниил Лебединцев: Мне такая пришла идея, что там какие-то интересные истории. С одной стороны, там была фраза, что только море целовало или позволяло целовать морде быка себя. Он описывал, как он тоскует по морю. Море — это как стихия, как женщина, как Ариадна. В момент, когда Минотавр узнал, что Тесею Ариадна дала нить, он понял, что действительно море не его, море уже как будто Тесея, и он сказал, что не чувствует запах моря. И вообще, если Ариадна и Минотавр — брат и сестра, то там интересный мир разворачивается по этому поводу.

Кстати, в лабиринте мне было спокойно и хорошо, понял что хочу в ретрит какой-то или просто побыть одному пару недель.

Дина: Это интересно про побыть одному, и интересно, почему это связано с лабиринтом. Что это дает?

Эвелина Ращук: На пару недель было бы неплохо в лабиринт.

Галя Т: Я сейчас подумала, что любые планы и цели (мысли о будущем, которые определяют мои действия) - это магический реализм?

Дина: Клевый вопрос. Была бы рада про него поговорить со всеми.

Эвелина Ращук: Да нет почему, но точка расхождения с реальностью может им стать, как в карантин, все ж думали что все можно планировать.

Даниил Лебединцев: Ура! Параллельно встрече прочитал пьесу!

Марина Солнцева: Сразу всплывает вопрос о власти: оказывается, и источник власти (царь) страдает от нее.

Дина: Для меня тоже вопрос власти очень важный в этой пьесе. Было бы здорово его обсудить.

Артём: В мифе как будто есть идея недопустимости инцеста. Минотавр отказывается выйти, чтобы не встретиться с сестрой, которая стремится к нему. И выбирает сублимацию энергии вместо инцестуальной связи.

Дина: Вопрос про инцест мне кажется интересным. У меня он тоже возник. Такое странное внутреннее ощущение. Про что вам сейчас интереснее поговорить? Есть идея Гали о том, что любые цели, планы — магический ли это реализм. Я вспоминаю историю Гали про сосуществование в разных временах, и у меня тоже вопрос — а магический ли это реализм? Как вы вообще понимаете, что магический реализм, что не магический реализм?

Алексей Софронов: Я не помню кто это сказал, но есть фраза про то, что человек умирает дважды: первый - когда с ним происходит смерть, а второй - когда умирает последний человек, который о нем знает. (Это про возможное знание Минотавра).

Эвелина Ращук: Соглашусь с Алексеем, что говорить же про него будут.

Что для вас магический реализм?

Галя Т: Это вопрос залу, потому что я раньше не употребляла словосочетание «магический реализм». Мне было очень интересно слушать, классифицировать внутри себя. Мне просто интересно думать, как будущее уже сейчас на меня влияет в настоящем.

Эвелина Ращук: Для меня магический реализм — когда цели выполняются. Я запланировала, и оно выполнилось — тогда это магический реализм. То есть это не та реальность типа: ну, я же запланировала, сейчас все проконтролирую и все получится. В моей жизни как раз многое не поддается контролю, поэтому если получилось, то как это оно умудрилось? Для меня это скорее магический реализм, чем попытка контролировать. Там есть какая-то часть контроля, но это как совершение какого-то ритуала. Я делаю определенные действия, а результат от меня уже мало зависит, потому что есть еще какая-то сила, которая помимо меня в этом участвует. Она всегда есть, ее всегда надо учитывать.

Настя Желнерович: Галя говорила про то, что мое будущее я конструирую себе, что это отчасти можно было бы назвать магическим реализмом. Я бы об этом хотела бы подумать. Галя говорила, что хочется про это порассуждать. Я — та, которой тоже интересно было бы об этом порассуждать.

Даниил Лебединцев: Да, тоже идея понравилась. Когда Настя говорила про это, я вспомнил, что никогда в это не вникал, но года полтора назад мне вдруг скидывает какой-то Ингрид: «Вот 10 дней бесплатно». Я 10 занятий прошел, там было что-то про работу ступоров и были задания, когда прописываешь будущие вещи. Я никогда серьезно к этому не относился, но когда я спустя год открываю этот лист, понимаю, что процентов 70 выполнено. Причем как на уровне внутренних историй, типа качество и т.д., так и на уровне отношений, где есть другие люди, и на уровне событий, которые как бы совсем со мной не связаны. Мне пришло в голову, что это и есть какой-то магический реализм. Это первое.

А второе вспоминается, когда часто бывает, что телефон звонит и я уже в принципе знаю, кто это. Или, например, сижу и вдруг начинаю очень сильно думать про клиента. И я уже понимаю, что сейчас открою мессенджер и он мне написал. Это тоже такие штуки как раз из той истории. В классической научной парадигме они не объяснены, но при этом наблюдаются. Наверное, это про это.

Марина Солнцева: Для меня магический реализм — это совсем другое почему-то. Предыдущие ораторы говорили про магию вообще, как мне кажется, что что-то исполняется. Для меня магический реализм — это выход, когда нет выхода. Это связь как раз с той культурой, когда человек находится под колониальным прессом, но он для себя находит какой-то выход, который, может быть, не укладывается в логические бинарные противоположности, или даже европейское соотношение добра и зла. У них своя, может быть, какая-то третья картина. Для меня это про это.

Это немножко примыкает к вопросам власти. Человек, который в магическом реализме, уходит от этой власти, и уходит по-своему, в какое-то третье пространство, которое как раз не объясняется научной парадигмой. Такой оттенок у меня появился.

Дина: У меня вопрос: как вообще Минотавр попал в лабиринт? Мог ли он уйти от пресса власти?

Алексей Софронов: Лабиринт как способ ускользания от власти.

Ольга: Даня сказал, что для него магический реализм, когда в реальности что-то происходит. Но это не ваша субличность. Я всегда это называла предчувствием. У тебя есть какое-то знание и ты можешь предчувствовать что-то, что произойдет, и не знаешь, откуда это знание. Но это происходит, ты можешь что-то предвидеть. Для меня это было предчувствие, а сейчас, может, это действительно можно не предчувствием называть, а магическим реализмом? Я даже не понимаю, что такое магический реализм. Только так для себя могу это объяснить.

Дина: Слова «даже не понимаю, что такое магический реализм» для меня совершенно естественные. Для меня, например, магический реализм — это то, что я не могу понять рационально и логически. Просто кроме рационального понимания есть очень много чего еще. Я выбрала пьесу, честно говоря, потому что там много слов для описания такого магического ощущения и несколько параллельных историй, которые существуют одновременно в нашем сознании, например, история про лабиринт, который у каждого свой. Когда говоришь слова, все запутано и непонятно. А писатели иногда эти ощущения могут облечь в слова. Мне кажется, это нам в помощь.

Светлана Гамзаева: Мне кажется, магический реализм — когда видишь за обыденной реальностью нечто более глубинное.

Дина: Здесь у меня вопрос про слово «видишь» — именно видишь? У вас это со зрением связано?

Светлана Гамзаева: Видишь - про внутреннее зрение, как нечто, что можно ощутить.

Анна Бурова: Магический реализм - это возможность отпустить контроль и поверить, что не все зависит только от тебя.

Вероника: Хотела бы поделиться, как я представляю себе. Звучала тема власти и у меня возникла ассоциация, на чем власть держится. Власть держится на страхе. Минос придумал этого Минотавра, он сам говорит о том, что он его сотворил. Это позволяло ему держать в страхе все народы, заставлять их платить дань. Он придумал этот миф, и сам же его испугался. Испугался того, что это может разрушить его власть в конце концов. Ариадна тоже была под властью страха. Она боялась. Ведь у нее же была возможность туда зайти, у нее была эта нить. Она могла прийти в любой момент и освободить Минотавра. Но она боялась — что же будет, если я его освобожу.

То, что все держится на страхе, на первобытном страхе, когда мы не знаем, что будет за каждым поворотом лабиринта жизни или какого-то другого лабиринта — леса или еще чего-то, что на нас выскочит. Власть держится на страхе. Никуда не уйти от мифологического мышления. Оно из каких-то глубин объясняет нам, персонифицирует всех персонажей, которые появляются, складывает их.

Дина: Спасибо большое. Мне ужасно понравилось, особенно история про то, что он создал миф, сам же в него поверил и сам же его испугался. И про то, как миф стал реальностью, на которую он стал реагировать, делать реальные вещи, менять то, что вокруг него. Я про это еще подумаю.

Анастасия Сенченко: Мне ужасно откликается, когда миф стал реальностью и тема про страхи. Но хотела сказать немножко про другое. Я все думаю про внутреннюю реальность. Магический реализм — это как способ описать, что происходит внутри. Сам термин я не использовала, пристально на него не смотрела. Но то описание, которое внутри, у меня очень перекликается с экстернализацией, когда ты говорила про синее, и оно действительно синее. Это состояние реально. И это перекликается с тем, как можно увидеть внутреннюю реальность, хотя все говорили про проявления вовне (звонит и ты угадываешь, кто звонит, другие ситуации случаются). В моей жизни прямо много магического реализма в моей личной, внутренней реальности, и попыток описания того, что происходит, через метафоры, ощущения.

Дина: Для меня, например, магический реализм в первую очередь про ощущения, но не те, которые нам даны (5 каналов). Это ощущение, как кто-то написал, более глубокое. Для меня это просто что-то большее. Есть как будто органы чувств, которые воспринимают это что-то большее, что тоже происходит параллельно, но не вписывается в те длины волн, которые мы можем воспринимать теми органами чувств, которые принято описывать.

Даниил Лебединцев: Меня сейчас перещелкнуло то, про что говорили предыдущие девчонки. Что внутреннюю реальность сложно описать в двоичной системе — черное/белое, или/или логике. Даже если посмотреть работы психологов, с одной стороны, абсолютно из прошлого ситуации могут действовать на нас здесь и сейчас, с другой стороны, может быть образ себя в старости тоже куда-то гнать здесь и сейчас. Эта нелинейность нашего будущего внутри таким образом и построена. Почему-то пришло в голову, что может быть и неслучайно Юнг мифы подтягивал для работы с психической реальностью. Может быть, как раз метафорами, мифами и какими-то такими историями мы можем подобраться внутрь.

Дина: Мне кажется, у речи есть очень важная характеристика — она линейна. Для меня Кортасар — это такое отражение того, как можно нелинейно писать истории. При этом каждая строчка отдельно, каждый абзац отдельно сразу передает кусок чего-то, что ты даже не совсем понимаешь головой, но почему-то чувственная реакция на это рождается. Мне кажется, что в психологии очень сильна идея про то, что говорить важно — произносить вслух, выражать в словах то, что с тобой происходит. Это какой-то важный процесс. У меня всегда была вопрос: а как делать, когда нельзя назвать? И есть же люди, которые не могут назвать — какие у них есть возможности?

Я работала как арт-терапевт и видела, как картинка совершенно по-другому работает, нелинейно рассказывает историю. Сложно подобрать слова, потому что это был процесс делания. Мы тогда считали, что очень важно, когда ты начинаешь рисовать, можно не понимать, что ты рисуешь, но тем фактом, что это уже происходит, идет рассказ истории, переработка. И это и есть терапия — просто сам факт создания изменения реальности тем, что ты меняешь холст или краску. Она уже не такая, как была до этого.

В литературе, мне кажется, Кортасар как раз так иногда делает — куски смыслов вместе составляет. Не знаю, кто-нибудь читал «Жизнь хронопов и фамов». Это тоже такая странная история.

Эвелина Ращук: Столько мыслей просто! Мне хочется откликнуться к твоим словам, что когда никак не описать, то здесь как раз рождается, наверное, словесное творчество. Ты описываешь тогда не «Он пришел и мне сказал», а в виде каких-то образов: это было красное и колючее. Что это было красное и колючее — дальше фантазия рождает уже какой-то миф и т.д.

Мне очень хотелось откликнуться на тему власти. Во-первых, меня почему-то очень задела идея, что власть — это всегда про страх. Сначала Марина тему подняла, что в магическом реализме как будто племена не хотят сталкиваться со властью. Мне кажется, там как раз делегация этой власти, третьей силы, что есть моя часть, которую я сделал, а дальше типа на все твоя воля божья, что в этом месте как раз, возможно, рождается какая-то надежда и доверие к тому, что все будет хорошо. И это очень перекликается опять с идеей, какой силе мы даем эту власть, какого волка мы кормим? Даем ли мы страху управлять этой силой или надежде или вере. Мне про это очень хотелось сказать, потому что меня прямо такое возмущение накрыло — почему там только страх? Там не может быть один страх, там может быть много всего!

Дина: Мне кажется, если принять идею о том, что это все вместе существует одновременно — и страх, и доверие, и надежда — тогда, может быть, возмущение будет необязательным. Не знаю.

Настя Желнерович: Мне было интересно с самого начала, почему такое знание у Минотавра о себе, почему он не захотел ничего доказывать никому, что вообще-то все по-другому, или кому-то еще, кто и так знал про него. И сейчас подумалось, что я в некотором роде восхищена точной уверенностью Минотавра, что он будет так-то и где-то после смерти. Чувствуется от этого сила, а не покорность перед смертью. У меня к этой фигуре Минотавра есть какое-то внутреннее восхищение от того, что у него знание есть, и к самому автору, который показал это.

Я подумала о том, что в моей жизни есть место предчувствию, магическому реализму, но довериться ему сложно. Я, вероятно, пытаюсь перепроверить знание, которое сложно объяснить.

Для меня радость в том, что я с этим встретилась, что есть это знание, и среди всей этой истории еще есть то, что этот персонаж обладает такой силой. Для меня Минотавр обладает невероятной свободой. Сейчас мне кажется, что если бы я это встретила в себе, я была бы более уверенной. Или когда я вижу, что есть такое знание у какого-то другого человека, я тоже восхищаюсь этим. Круто — ты знаешь точно, это какая-то сила. Она при этом не сшибающая с ног других. Это просто внутреннее спокойствие, что именно так и будет сейчас. Я могу пойти этим путем. В общем, я ушла в эту сторону размышлений.

Дина: Для меня это внутреннее спокойствие, что так и будет — как будто оно уже есть. Точно знаю, что что-то будет, как какой-то свершившийся факт.

Ирина Кутилина: Не знаю, что такое магический реализм, но я сейчас подумала, что я бы сказала, что это такое метафорическое переосмысление ситуации, благодаря которому можно найти особый путь, который при другом взгляде мог бы остаться незамеченным.

Светлана Петрушевская: Есть мысль, что к магии или необычному, сверхъестественному, неведомому отношу то, что не получается описать словами.

Про терминологию

Лена Вохмина: Извините, но, может, я что-то не понимаю. Это же миф? А миф и магический реализм — это все-таки разные вещи. Магический реализм еще в 20-е годы возник. Это литературное течение, которое отличалось тем, что они в канву реальности вплетают какие-то элементы из магии, но это не миф. Это же другое совсем. А мы обсуждаем миф о Минотавре — это же мифология. Или я что-то путаю?

Дина: Я много думала перед встречей, у меня есть на это какие-то ответы. Я пока не хочу их говорить.

Лена Вохмина: Но мы обсуждаем магический реализм, как литературное течение — правильно — который возник в литературе? Или мы что-то другое обсуждаем, или все-таки миф и мифотворчество?

Дина: Думаю, это вопрос ко всем участникам: что мы сейчас обсуждали?

Ольга: Мы же обсуждаем не сам миф, а пьесу Кортасара, в основу которой положен миф, но это совершенно другая история. Не совершенно другая история, но все равно она отличается. Если говорить о литературном направлении — я не знаю, в каком она жанре написана – но, возможно (я не разбираюсь), именно в жанре магического реализма. Поэтому мы обсуждаем не миф. Мы сейчас говорим не о мифе, а о другом.

Даниил Лебединцев: Я не особо понимаю, что это из 20-х жанр. Мне очень понравилось, что у каждого есть какое-то понимание слова магический, и реализма тоже понимание. Где-то они как будто бы, как холодное и горячее, интересно сочетаются. Мне понравилась история, что каждый делился своим пониманием, что такое для него магический реализм, потому что оно у каждого свое. В этом плане мне кажется, мы не культурологически рассматривали этот термин. Знаете, бывают у одних и тех же слов разные понятия.

Аида: Магический реализм как жанр в литературе: это про включение необычного, непонятного в реальность, родился как жанр в латиноамериканской прозе в 1920 годах.

Дина: А можно ли вплести элементы магического в миф? Если миф описывает нашу внутреннюю реальность? Или если он является частью социо-культурной реальности, в которой мы живем?

Марсела Поланко, колумбийка, которая работает в Штатах, приехала 2 года назад в Россию и несколько дней нам рассказывала про то, как она в нарративную практику вплетает магический реализм. Сейчас еще вышла переведенная статья Sonja Baram. У меня есть идея сделать цикл встреч про то, как можно локальную культуру магического реализма вплетать в нарративную практику, потому что нарративная практика изначально старается прислушиваться к локальным культурам.

Есть история про то, что магический реализм — это литературное течение, определенный жанр, который появился в 20-х годах, который наследует в некотором смысле индейские легенды или способ видеть мир в индейских культурах Латинской Америки. То, что мы попробовали сделать сегодня, это почитать пьесу, написанную человеком, который писал в этом течении и вышел из латиноамериканской культуры. Но мы не брали доминирующую идею о магическом реализме, как культурном течении, тоже довольно рациональном, когда мы магические элементы вплетаем в реальность. Мы попробовали посмотреть в локальной культуре каждого человека и его жизни, что такое для него магический реализм — для тех кто читал или не читал Кортасара. Кортасар — это такой способ, линза, которая нам помогает, может быть, немножко войти в это настроение и найти слова.

А по поводу мифа и магического реализма — это очень интересный вопрос. Почему западный миф (греческий, античный) называется мифом, а какие-то истории индейских племен не являются мифами, они не называются мифами? Но вот появилась литературная традиция, которая запечатлела какие-то отклики их историй, как будто бы мостиком стала между тем миром, о котором мы вообще ничего не знаем, и тем миром, в котором мы живем. Мы можем этот мостик прочитать. Он не точно такой, как там, он не точно такой, как здесь, и мы на него смотрим.

Плюс, Кортасар описывает альтернативную версию мифа. Я выбрала именно эту пьесу, потому что мне кажется, она про альтернативную историю, про то, что миф, как описание реальности, может иметь альтернативы. Есть миф о пути героя, про который в последнее время я очень много читаю и слышу. Что нужно преодолеть кучу трудностей, чтобы обрести важное, пройти инициацию. Мне кажется, посттравматический рост — это версия этого мифа, что ты пройдешь через огонь и воду, некоторые погибнут, а некоторые выживут и приобретут инициацию особой силы. А есть такая версия, отголоски из Латинской Америки, про то, что — а кто тут герой? А что это за путь такой?

Поэтому я намеренно не стала делать вводку из Википедии, что принято называть магическим реализмом. Мне кажется, все мы можем это прочитать.

Аида: Да, да, да! Я тоже обратила внимание на это и написала выше про этот жанр, магический реализм. В письме написано так: обсуждение пьесы Хулио Кортасара «Цари» через нарративную оптику. И я не услышала нарративные термины.

Дина: Мне хочется спросить — есть ли вообще альтернатива терминам? Что еще может быть нарративное, кроме терминов? Для меня то, как мы сегодня смотрели, читали, рассказывали, было очень нарративно. Если мы дальше продолжим встречи, я расскажу для тех, кто не был на встрече с Марселой Поланко, про то, как она рассказывала про свою работу с магическим реализмом, и поговорим про последние статьи.

Артём: Магический реализм - выход из ЛАБИРИНТА обыденности. Возвращение в более естественное для человека символическое восприятие действительности, которая разворачивается в интригующее непознаваемое. Как, например, в «Фотоувеличении» Антониони («Слюни дьявола»).

Дина: Мне очень нравится слово «непознаваемое», не знаю, почему.

Аида: Это очень круто, что Вы сказали: вплетать в нарративную практику элементы из магического реализма! Для меня это про расширение опыта, про мои ландшафты и другие ландшафты, непривычные и необычные (мистические). Понятийный аппарат вначале может быть определим, для встречи? В каком значении здесь мы используем эти термины: миф, мифотворчество, магический реализм?

Аида: Термины эти и их определения нужны/важны, применительно к контексту нарративных практик, чтобы об одном и том же говорить)))

Дина: Я так скажу — у нас точно не культурологический кружок, я его таким не задумывала по крайней мере. Как я сказала, это не про анализ того, в каком значении мы используем термины миф, мифотворчество, магический реализм, а про то, что такое миф в жизни каждого. Мы все знаем слово миф и все его используем. Как мы его используем? У меня нет цели рассказать, что такое миф с точки зрения объективной научной позиции.

Когда Марсела рассказывала про это все, я помню какое-то напряжение в зале в какие-то моменты именно про то, о чем мы сейчас говорим — что вообще это такое, давайте определим в известных для нас понятиях. Я понимаю, это ощущение может появляться.

Ольга: Для меня именно в нарративной практике это сложнее определить, как мы можем рассматривать магический реализм в нарративной практике. Если, допустим, в терминах психоанализа для меня было бы намного проще. Я бы могла определить для себя Минотавра, как наше бессознательное, которое есть в каждом и которое не умирает, и поэтому никогда не умрет этот Минотавр. Поэтому мы знаем, что это бессознательное есть.

А вот в рамках нарративной практики, мне кажется, это путь к тому, чтобы найти в каждом человеке, с которым работаем, именно своего Минотавра, то есть чтобы человек открыл сам себя для себя. Очень часто люди приходят и вообще не понимают, кто они, что внутри у них живет, мотивы своих поступков и т.д. Так вот почему Минотавр бессмертен — потому что он есть в каждом из нас, но только он разный. Задача практика — неважно, нарративного, или вообще человека помогающей профессии — это именно помочь понять человеку, что там внутри него живет еще, помимо того, что он знает как будто свою картинку внешнюю, то есть обратиться в свой внутренний мир и открыть именно свое внутреннее содержание. Это для меня вопрос уже КАК именно в нарративной практике это делать.

Дина: Для меня это в первую очередь именно про переизобретание слов и вопросов. Мы вчера разговаривали дома, и мой друг, который со мной живет, и у него друг нарративный практик, и сам он был несколько раз в терапии у нарративных практиков, сказал, что он со многими запросами не хочет идти к нарративному практику, потому что он уже сам может задавать все эти вопросы. Он как бы заранее знает, что его спросят, он понял принцип задавания вопросов. Мне кажется, что это здорово, что человек может внутренне что-то интегрировать, но это грустно, когда он ходит к разным людям и получает одно и то же, одни и те же пути — как будто его ведут не по его лабиринту, а по своему лабиринту.

У меня есть ощущение, что у нарративных практиков есть какой-то свой нарративный лабиринт, а по нему есть карта. Я все время ищу, а как из своего нарративного лабиринта выйти вообще в чужой лабиринт? Например, я заметила, что Олеся задает мне на супервизии неожиданные вопросы. Кто-то задает ожидаемые вопросы, а кто-то неожиданные. Которые нужны тебе, а не только те, которые нарративному практику кажутся сейчас нужными. Магический реализм для меня может быть точкой входа в реальность другого - мне незнакомую, непредставимую, необъяснимую в терминах моей собственной реальности.

Эвелина Ращук: Хочется откликнуться. Когда Оля говорила про психоанализ, нарратив, еще что-то — можно использовать любые названия, по-всячески это анализировать, но по большому счету эта встреча нас обогатила уже чужими смыслами. Например, я даже не знала, что есть такое литературное течение — боже мой, откуда? я вообще про это не знала! Надо же, оказывается, мы могли в эту сторону разговаривать, не когда у нас есть канва, что мы обсуждаем конкретную историю.

Вчера была встреча Петербургских нарративных практиков, и меня очень удивлял вопрос: а как ты помнишь во время разговора, что надо опросить по этой карте? Да не помню я этого вообще! Я не помню карты. Я иногда сижу и судорожно перелистываю их и думаю, куда дальше спросить, потому что конкретно по этой карте уже не интересно, уже не актуально и вообще не в тему! Наверное, это примерно также, как определение терминов заранее, что давайте разговаривать про миф или про литературное течение и не ходить никуда в сторону.

Даниил Лебединцев: Мне сейчас откликнулось. Думаю, термины очень классно обозначать, когда есть идея, что есть какая-то правда и нужно обозначить термины, что мы одинаково мыслим. Термины — это как ринг некий, мы в этом ринге пляшем, и кто-то из нас в конечном итоге говорит: «Правда, все, попалась». А если мы обмениваемся друг с другом, то какая разница — я на дереве, ты на другом дереве, или я в бассейне, а ты на песочке лежишь. Тогда как будто бы больше свободы в этом. Если мы не пытаемся найти какую-то истину, а просто делимся: а как это у тебя? А у тебя?

Дина: Да, если есть представление, что можно говорить об одном и том же, то в каком-то пространстве может быть здорово, интересно определить термины. Как раз сегодня хотела поговорить о том, что, может быть, мы не говорим об одном и том же? Даже если мы произносим одни и те же термины. У Марины есть свое ощущение и восприятие магического реализма. Должны ли мы сейчас сказать Марине, что нет, твой магический реализм на самом деле не магический реализм, магический реализм это вообще другое, ты что, Википедию не читала? Это какой-то не магический твой реализм. Было бы это более нарративным?

Ирина Кутилина: Мне кажется, мы как будто и определяем на этой встрече термины :) что для кого значит, как что описать))

Марина Солнцева: Поддержу про необязательность терминов:) Нарративный подход может и без терминов обойтись.

Эвелина Ращук: Мне адски не хватает лайков к ответам в чате (человек испорченный Фейсбуком)

Аида: О, для меня это открытие, про необязательность "терминов" - задумалась... и запуталась...)

Магический реализм и психоанализ

Дина: Мы в самом начале с Леной разговаривали, она говорила, что у нее есть внутреннее разграничение между фантастикой и магическим реализмом. Мне кажется, это ужасно интересная тема — что для тебя фантастика и что магический реализм. Марсела Поланко говорила о том, что магический реализм — это как бы не магия и не реализм. Это что-то, что происходит, где они пересекаются на секундочку. Это очень классное ощущение. Недавно еще казалось, что все уже знают про Марселу Поланко, и тут прошло 2 года, появляются люди, которые, может быть, не видели и не слышали ее. Можно об этом снова поговорить.

Перед закрытием хочу сказать пару слов, что я думаю про «Царей» и Кортасара.

Кортасар — аргентинец, но он прожил большую часть жизни в Париже во Франции. Я смотрю на это как на еще один мостик. Надо понимать, что в Аргентине очень сильным было (и есть) психоаналитическое течение, оно там очень мощно развито. У Кортасара был период, а может быть, на протяжении всей жизни, когда его очень интересовала тайна творчества. Он про нее много писал.

Я эту историю про лабиринт воспринимаю в том числе как историю про творчество, про его взаимоотношения с творчеством: кто такие творческие люди, как они находят себя, где творчество в тебе.

Я подумала про то, что в самом мифе о Тесее и Минотавре Дионис тоже сыграл какую-то периферийную роль, а Дионис — это бог творчества, творческого экстаза. Есть ощущение, что какую-то роль в этой истории играет творчество.

Мне просто хотелось обратить ваше внимание на то, как психоаналитическое переплетается с прозой, может быть, с европейским известным нам мифом, и при этом возникает неведомая, не очень понятная реальность. Как все переворачивается с ног на голову, если ты поставишь себе вопрос: а ты вообще уверен про то, что было в лабиринте? Откуда ты знаешь, что думал Минос, какие у него были сны? Что мы знаем о том, какие у него были сны? Кто видел то, что было в лабиринте? Сколько за кажущейся ясностью истории скрывается неизвестного. И какой огромный пласт параллельной реальности открывается если задать к ней вопросы, которые почему-то не приходили в голову.

Это самый примитивный вариант: как любую историю, которая кажется само собой разумеющейся, можно развернуть совсем по-другому.

Еще я для себя выписала список магических слов, которые почему-то мне кажутся вводящими в сумеречное состояние сознания: сны, зеркало, лабиринт, раковина. Мне было очень интересно, что есть образ раковины, которую мы обычно слушаем и в ней шумит море. Я в детстве думала — как там помещается море? И представляла себе, какое оно. Этот список, наверное, можно долго продолжать.

Галя Т: Кажется этот поиск метода - как раз философский вопрос и диалектический метод (как себе понимаю философию вообще). Но вроде именно постструктуралисты - это про отсутствие методов.

Заключение

Дина: Хочется вас спросить: что откликнулось?

Анастасия Семченко: Хочется сказать спасибо. У меня был запрос на разнообразие опыта и голосов. Я полна тем, о чем я буду думать — про магический реализм, много вопросов к историям. Надеюсь, что будет продолжение.

Ольга: На самом деле для меня было очень полезно то, что мы сегодня обсудили магический реализм, пьесу, я услышала множество мнений и вообще много того, что мне в голову и не пришло бы, но что озвучили другие люди. Поэтому для меня это было очень полезно, мне понравилось. Я какие-то мысли себе нашла в работу. Я еще не представляю, как это можно в форму облечь, но какие-то мысли у меня появились. В любом случае это было очень полезно.

Марина Солнцева: Спасибо, Дина, за такое нетипичное произведение как будто бы для магического реализма, но оно показало разнообразность подходов, может быть, для кого-то неприемлемость этого подхода. Это тоже имеет право на существование. А в эту сторону я не думала. Да, кому-то не подходит нарративная свобода подхода к чему угодно. Хорошо, что это произведение такое. Некоторые говорили, что у них есть некоторое представление о магическом реализме. Да, может быть, это Дон Хуан с грибочками и кактусами, Латинская Америка. А это совсем другое. Это для меня было открытием тоже, в том числе, и еще раз подтвердило ценность нарративного подхода ко всему вообще, его свободу. А свобода для меня — это большая ценность. Огромное спасибо тебе.

Вероника: Спасибо за повод прочитать эту пьесу. Я вчера ее прочитала. Она безумно красивая. Если ее не анализировать, а просто читать, она читается на одном дыхании. Она безумно прекрасна! И вызывает очень приятные чувства. Спасибо.

Дина: Я люблю Кортасара за то, что у него невероятный язык. Читать его поэзию очень трудно. Я не знаю, как его переводят на русский. Мне кажется, что столько слов для описания мира так сильно расширяет тебе видение мира, что мне всегда хочется хоть немного приобщиться.

Эвелина Ращук: Большое спасибо за встречу. Очень хочется продолжения про Марселу Поланко. Я поняла, что адски соскучилась по таким встречам. В первый карантин они были чаще, это очень поддерживало и расширяло собственную коробочку и собственный лабиринт, скажем так.

Даниил Лебединцев: Благодарю за встречу — и за произведение, и за все отзывы. Прямо выводит из обычного фрейма мышления. Просто чтобы даже не понять, а обработать это произведение, мне нужно было что-то другое включить. Слушаешь, и что-то запускается. Есть действительно ощущение обогащенности. Не скажу, что появилось много ответов, но появилось много вопросов. И это самое приятное, что еще какое-то время это будет все мурчать внутри и самоотвечаться. Здорово! Это не хуже ретритов, куда мне хотелось попасть.

Эвелина Ращук: Какая прелесть промурчать внутри)))) спасибо

Дина: Моя идея и мечта про эту встречу была закончить ее списком вопросов. Хотела предложить вам посидеть и позаписывать новые вопросы.

Ольга Любимова: Дина, спасибо большое за то, что познакомила меня с пьесой и автором) очень важно было услышать определения магического реализма в контексте власти и в культурологическом, и каждый отклик участников был ответом, как он мог быть понят, реализован.

Настя Желнерович: О, спасибо, Дина, за мысль о лабиринте моем и лабиринте другого. У меня двоякое ощущение от этой встречи. Я понаблюдала, как каждый выстраивает свои смысловые цепочки. Дина нас провела по условному лабиринту, но у каждого он свой. Получилось так, что я послушала других и увидела картинки, которые не похожи на мои. Это так здорово — окунуться в картину мира другого. От этого такое наполнение сейчас, столько размышлений в разные стороны, как будто много-много дорожек. Интересно.

Мне очень понравилось, что как будто бы это была встреча, по которой нас Дина вела. Но на самом деле столько много свободы. Невозможно же предугадать, куда она приведёт. Мне очень понравились рассуждения о терминах, как вообще мы можем это назвать. Как будто здесь и сейчас между нами происходит что-то такое, что сейчас мы чувствуем на кончиках пальцев. Такое немножко чудо.

Мне очень хочется это повторить, если это возможно — поговорить о произведении каком-то, может, не только магическом реализме, вообще обсуждение в нарративном ключе. Мне очень понравилось. Спасибо. Хочется сказать — до новых встреч!

Дина: Да, клевая идея иногда обсуждать просто литературные произведения в нарративном ключе. Мне она очень нравится, и давайте это обсуждать!

Ирина Кутилина: Было приятно послушать и подумать :) мне не приходило случая раньше соприкоснуться с этой темой, и очень рада, что удалось сейчас

Мария Гудкова: Дина, большое спасибо! Очень насыщенно, свободно и расширяюще)

Света Виноградова: Спасибо! очень интересно, буду думать) получила расширение опыта и контекста обсуждения

Светлана Гамзаева: Спасибо большое) слушая всех здесь, я прикоснулась к чему-то важному внутри себя)

Артём: Спасибо! Мне понравился выход беседы на возможность индивидуального, самостоятельного, свободного осмысление текста.

Галя Т: Дина, это был очень глубокий и вдумчивый ридинг клуб для меня. Спасибо, что ты говоришь об этом и обращаешь внимание на живые слова, которые сотворяют ощущение, симультанное вот это.

Ольга Слёта: Всем большое спасибо за атмосферу принятия и возможности проявить себя разными способами. Отдельная благодарность за идею лабиринта своего и собеседника по какому лабиринту я сама иду и по какому веду другого. Это то, что важно для меня подумать. И еще хотела добавить, что каждая фраза пьесы ценна сама по себе и можно углубляться в каждую многомерно!!!

Алексей Софронов: Спасибо за встречу, было интересно, многие моменты откликаются, пьесу я не прочитал, теперь вот захотелось)

Анна Бурова: Появилось ощущение внутренней силы от нового взгляда.

Эвелина Ращук: Давайте дружить лабиринтами!

Аида: Спасибо большое за эту встречу! Много нового и необычного, настоящий магический эффект!) я встретила там.

Дина: Спасибо всем большое. Тем, кому было трудно, хочу сказать, что сопереживаю ощущению какой-то потерянности и растерянности. Я тоже такое чувствовала, и не раз, с нарративной практикой. Для меня тоже большой вопрос — на что опираться, когда все становится таким относительным. Я для себя ищу свои ответы. Но рада, что этой растерянности тут тоже было место.