Нарративная мастерская
| Как нарративному практику оставаться в децентрированной и влиятельной позиции? Ирина Гареева, Челябинск — мама, жена, магистр психологии, психолог-консультант, арт-терапевт и нарративный практик В прошлом году я познакомилась с нарративной практикой. Прошла базовый курс (первые три ступени), затем супервизорскую группу Лены Воронцовой, и в этом году курс по образам и метафорам. Нарративная практика стала для меня источником света, своеобразным маячком. Знакомство с нарративной философией подарило недостающий пазл, которого не хватало в моей работе. Я стала гораздо легче, свободнее и увереннее чувствовать себя как помогающий практик. Тем не менее, остались некоторые моменты, с которыми я испытываю сложности. Один из них — это позиция нарративного практика. Я предложила коллегам порассуждать на эту тему и ответить на предложенные вопросы. |
Оглавление:
Позиция нарративного практика: децентрированность и влиятельность
Позиция нарративного практика: децентрированность и влиятельность
- Как у вас проявляется децентрированность и влиятельность в нарративных беседах?
- Испытываете ли вы трудности с децентрированностью и влиятельностью в своей практике?
- Можно ли тренировать преднамеренно эти навыки, чтобы в дальнейшем таких ситуаций не происходило?
- Что помогает Вам не сходить с тропы нарративной позиции?
- Какие слова стали бы поддерживающими для тех, кого волнует вопрос децентрированности и влиятельности?
Позиция нарративного практика:
децентрированность и влиятельность
Для начала важно подчеркнуть, что включает в себя позиция нарративного практика:
Децентрированность:
- Быть не в центре беседы, а отдавать центральное место собеседнику
- Поддерживается произвольным незнанием
- Оптимизм и уважение к другому
- Позиция репортера, проводящего журналистское расследование
Терапевт и клиент приходит на сессию с определенным багажом знаний. В беседе нарративный специалист не ставит свои знания превыше знаний собеседника, а отдает ему центральное место. Все-таки люди к нам приходит за тем, чтобы поделиться своими историями. В этот момент поддерживается произвольное незнание. Это означает, что мы как помогающие практики стремимся дать возможность высказаться человеку, не даем собственных интерпретаций и позволяем собеседнику стать автором этой истории.
Я иногда ставлю себя на первое место, то есть даю больше место своим интерпретациям, а не словам собеседника, и это действительно становится проблемой. Впервые задумалась, что эта проблема вообще существует в моей практике, когда на консультации словила, что сделала такой же жест, как делал Аршавин, когда забивал голы. Он подносил палец к губам: «Тсс, тихо!». Я тогда подумала, что мне стоит уже замолчать на этом месте и дать высказаться моему собеседнику. До сих пор, когда анализирую консультации, иногда понимаю, что, опять не сдержалась, свои интерпретации вынесла в общее поле.
Позиция нарративного практика, если говорить о децентрированности, похожа на позицию репортера, который больше задает вопросы и слушает, нежели чем говорит сам.
Позиция нарративного практика, если говорить о децентрированности, похожа на позицию репортера, который больше задает вопросы и слушает, нежели чем говорит сам.
Влиятельность:
- Настойчивость и любопытство
- Не эксперт в жизни человека, но эксперт в вопросах
- Позиция «незнания»
Иногда мы оперируем словами и терминами, которые, казалось бы, такие доступные и понятные, но понятные нам, а у собеседника может быть совершенно другая интерпретация. Всегда в нарративной беседе лучше несколько раз переспросить, а что ты под этим подразумеваешь, а как это для тебя, а что это значит. Когда мы, как консультанты, приносим свои интерпретации, то получается уже история не собеседника, а наша.
“
Как у вас проявляется децентрированность и влиятельность в нарративных беседах?
Кайрат:
Несмотря на то, что уже много лет занимаюсь нарративной практикой, отмечаю, что бывают ситуации, когда я все-таки «выскальзываю» из децентрированной позиции. С влиятельностью именно в проявлении интереса, любопытства нет особой сложности, это получается легко, а с децентрированностью испытываю трудности, есть желание поделиться своим видением. Причем, понимаю, что у меня нет права его навязывать.Чаще всего это возникает в разговоре с клиентом, который затрудняется вообще продуцировать какие-то смыслы. Он течет по ландшафту действий, ему сложно оторваться и перейти на ландшафт смыслов. В этот момент хочется помочь человеку и поделиться, а может быть, вот так или так? Здесь явно уже идут свои интерпретации.
Что с этим делать? Я пока в поиске каких-то приёмов или инструментов, которые бы помогли мне легче справляться с желанием помочь человеку, поднять его над ситуацией, показать ему эту ситуацию шире.
Несмотря на то, что уже много лет занимаюсь нарративной практикой, отмечаю, что бывают ситуации, когда я все-таки «выскальзываю» из децентрированной позиции. С влиятельностью именно в проявлении интереса, любопытства нет особой сложности, это получается легко, а с децентрированностью испытываю трудности, есть желание поделиться своим видением. Причем, понимаю, что у меня нет права его навязывать.Чаще всего это возникает в разговоре с клиентом, который затрудняется вообще продуцировать какие-то смыслы. Он течет по ландшафту действий, ему сложно оторваться и перейти на ландшафт смыслов. В этот момент хочется помочь человеку и поделиться, а может быть, вот так или так? Здесь явно уже идут свои интерпретации.
Что с этим делать? Я пока в поиске каких-то приёмов или инструментов, которые бы помогли мне легче справляться с желанием помочь человеку, поднять его над ситуацией, показать ему эту ситуацию шире.
Ирина:
Действительно, наши интерпретации чаще всего звучат в диалогах с людьми, которые затрудняются говорить, например, человек немногословный или не знает, какие слова подобрать. Ты начинаешь как будто помогать ему, но на самом деле помогать — это не есть хорошо в данной ситуации.
Ольга:
У меня до сих пор довольно сложные отношения с децентрированностью и влиятельностью, несмотря на хороший опыт работы. В первое время, когда я только начинала, считала, что это вообще нельзя никак обходить — не дай бог, я выйду из децентрированной позиции или в чем-то повлияю! Это меня прямо ограничивало.
На одной из встреч с коллегами мы подняли вопрос, а доколе децентрированная и влиятельная позиция будет на нас так влиять, что мы не можем проявляться как будто бы даже изнутри. Ведь каждый практик индивидуален, у одного одна способность, у другого другая, и как будто пытаешься себя в рамки загнать.
Я поняла, что с децентрированностью и влиятельностью пора что-то делать, возможно, экстренализовать или деконструировать, потому что действительно с ними довольно сложно консультировать. Я боялась рассказать свою историю, поделиться своим мнением, лишний раз свои эмоции не высказывала. Мне казалось, что любая моя эмоция сразу выносит меня с нарративной позиции.
Удивительно, но самыми классными получались сессии, где я давала свою историю в качестве отклика, или добавляла чуть больше даже не эмоций, а, наверное, души, где мы не шли четко по картам, я не фиксировалась на децентрированной и влиятельной позиции, когда шаг вправо, шаг влево – расстрел.
До сих пор для меня здесь есть спорные моменты. Да, я не в центре внимания, но человек приходит ко мне на сессию, мы вместе с ним находимся в этом процессе. Совсем себя убирать мне бывает довольно сложно, потому что я понимаю, что очень многие вещи происходят только в сотрудничестве, и это не бьется с полной децентрированностью.
С точки зрения влиятельности я на самом деле довольно аккуратная и бережная, причем не только в своих сессиях, а вообще в жизни. Например, сейчас я заинтересовалась довольно директивными играми, и есть отзывы о том, что я очень аккуратна и бережна в этих играх. Думаю, мне важно прокачивать влиятельность, чтобы я могла предложить клиенту, например, не обсуждать проблему, а поговорить про что-то другое.
У меня влиятельность все-таки зависит от собеседников, с одним человеком как будто бы есть больше возможности проявить влиятельность, а с другим чуть меньше. Я периодически замечаю, с чем это может быть связано. Например, больше влиятельности появляется, когда с человеком чуть дольше общаешься (5-6 сессий), а на первых трех сессиях как будто бы моей влиятельности очень мало. Тут на самом деле вопрос, потому что мне кажется, что влиятельность должна больше от меня исходить, чем от человека. Интересно замечать, почему вдруг влиятельность постучалась в конкретную сессию, а в другой она сидит тихонечко в сторонке.
У меня до сих пор довольно сложные отношения с децентрированностью и влиятельностью, несмотря на хороший опыт работы. В первое время, когда я только начинала, считала, что это вообще нельзя никак обходить — не дай бог, я выйду из децентрированной позиции или в чем-то повлияю! Это меня прямо ограничивало.
На одной из встреч с коллегами мы подняли вопрос, а доколе децентрированная и влиятельная позиция будет на нас так влиять, что мы не можем проявляться как будто бы даже изнутри. Ведь каждый практик индивидуален, у одного одна способность, у другого другая, и как будто пытаешься себя в рамки загнать.
Я поняла, что с децентрированностью и влиятельностью пора что-то делать, возможно, экстренализовать или деконструировать, потому что действительно с ними довольно сложно консультировать. Я боялась рассказать свою историю, поделиться своим мнением, лишний раз свои эмоции не высказывала. Мне казалось, что любая моя эмоция сразу выносит меня с нарративной позиции.
Удивительно, но самыми классными получались сессии, где я давала свою историю в качестве отклика, или добавляла чуть больше даже не эмоций, а, наверное, души, где мы не шли четко по картам, я не фиксировалась на децентрированной и влиятельной позиции, когда шаг вправо, шаг влево – расстрел.
До сих пор для меня здесь есть спорные моменты. Да, я не в центре внимания, но человек приходит ко мне на сессию, мы вместе с ним находимся в этом процессе. Совсем себя убирать мне бывает довольно сложно, потому что я понимаю, что очень многие вещи происходят только в сотрудничестве, и это не бьется с полной децентрированностью.
С точки зрения влиятельности я на самом деле довольно аккуратная и бережная, причем не только в своих сессиях, а вообще в жизни. Например, сейчас я заинтересовалась довольно директивными играми, и есть отзывы о том, что я очень аккуратна и бережна в этих играх. Думаю, мне важно прокачивать влиятельность, чтобы я могла предложить клиенту, например, не обсуждать проблему, а поговорить про что-то другое.
У меня влиятельность все-таки зависит от собеседников, с одним человеком как будто бы есть больше возможности проявить влиятельность, а с другим чуть меньше. Я периодически замечаю, с чем это может быть связано. Например, больше влиятельности появляется, когда с человеком чуть дольше общаешься (5-6 сессий), а на первых трех сессиях как будто бы моей влиятельности очень мало. Тут на самом деле вопрос, потому что мне кажется, что влиятельность должна больше от меня исходить, чем от человека. Интересно замечать, почему вдруг влиятельность постучалась в конкретную сессию, а в другой она сидит тихонечко в сторонке.
Кайрат:
Ольга упомянула про дискурсы, которые могут на нас влиять. Как я объясняю, почему нарративному практику, в частности мне, бывает сложно удержаться именно в децентрированной позиции? Предполагаю, что на меня может влиять дискурс, который сложился в ходе обучения академической психологии. Академическая психология говорит про универсальные структуры, что психика работает у всех людей по определенным законам и принципам. И когда мы думаем, что мы все одинаковые, у нас все работает одинаково, это невольно подталкивает к тому, что ты же такой же, как я, и я такой же, как ты. Просто ты сейчас не видишь, а я вижу, давай, я с тобой поделюсь этим.
Дискурс, который уравнивает всех людей, говорит, что психика у всех устроена одинаково. Это как будто дает специалисту право вещать, что у тебя здесь не совсем хорошо, может быть, надо что-то подправить. Дискурс про нашу «одинаковость» не позволяет нам удержаться в децентрированной позиции, но мы можем рассмотреть альтернативный вариант.
Я этот вопрос тоже изучал, читал разные источники, и мне понравилась такая идея. Хотя наша психика имеет общую природу, тем не менее, каждый человек живет в своем мире, который только ему, условно говоря, прозрачен. В этом случае нарративным практику совершенно не нужно предлагать человеку что-то свое, потому что это «свое», переданное в руки другого человека, который живет в своем жизненном мире, может приобрести совершенно другие оттенки и осмысливаться совершенно по-другому. Каждый человек живет в своем жизненном мире, который он сам построил, как сумел, и он не может выйти в универсальный мир, где мы все как на одной грядке, условно говоря, в конкретную сессию, а в другой она сидит тихонечко в сторонке.
Ольга упомянула про дискурсы, которые могут на нас влиять. Как я объясняю, почему нарративному практику, в частности мне, бывает сложно удержаться именно в децентрированной позиции? Предполагаю, что на меня может влиять дискурс, который сложился в ходе обучения академической психологии. Академическая психология говорит про универсальные структуры, что психика работает у всех людей по определенным законам и принципам. И когда мы думаем, что мы все одинаковые, у нас все работает одинаково, это невольно подталкивает к тому, что ты же такой же, как я, и я такой же, как ты. Просто ты сейчас не видишь, а я вижу, давай, я с тобой поделюсь этим.
Дискурс, который уравнивает всех людей, говорит, что психика у всех устроена одинаково. Это как будто дает специалисту право вещать, что у тебя здесь не совсем хорошо, может быть, надо что-то подправить. Дискурс про нашу «одинаковость» не позволяет нам удержаться в децентрированной позиции, но мы можем рассмотреть альтернативный вариант.
Я этот вопрос тоже изучал, читал разные источники, и мне понравилась такая идея. Хотя наша психика имеет общую природу, тем не менее, каждый человек живет в своем мире, который только ему, условно говоря, прозрачен. В этом случае нарративным практику совершенно не нужно предлагать человеку что-то свое, потому что это «свое», переданное в руки другого человека, который живет в своем жизненном мире, может приобрести совершенно другие оттенки и осмысливаться совершенно по-другому. Каждый человек живет в своем жизненном мире, который он сам построил, как сумел, и он не может выйти в универсальный мир, где мы все как на одной грядке, условно говоря, в конкретную сессию, а в другой она сидит тихонечко в сторонке.
Марина:
Для меня этот вопрос весьма актуальный. Интересно, что я децентрированность очень легко принимаю, для меня это подходяще, а вот с влиятельностью, в частности, с настойчивостью у меня проблемы. Я действительно с любопытством слушаю клиентов, мне очень интересно, но мое любопытство заставляет забыть, чем мы тут занимаемся, и настойчиво возвращаться к одному и тому же вопросу, к одному тому же пункту. Иногда у меня получается сессия, которая мне нравится. Я пытаюсь понять, а что же я такого сделала, что у меня получилось быть настойчивой, и не могу понять. Поэтому с большим интересом и с большим вниманием буду слушать.
Для меня этот вопрос весьма актуальный. Интересно, что я децентрированность очень легко принимаю, для меня это подходяще, а вот с влиятельностью, в частности, с настойчивостью у меня проблемы. Я действительно с любопытством слушаю клиентов, мне очень интересно, но мое любопытство заставляет забыть, чем мы тут занимаемся, и настойчиво возвращаться к одному и тому же вопросу, к одному тому же пункту. Иногда у меня получается сессия, которая мне нравится. Я пытаюсь понять, а что же я такого сделала, что у меня получилось быть настойчивой, и не могу понять. Поэтому с большим интересом и с большим вниманием буду слушать.
“
Испытываете ли вы трудности с децентрированностью и влиятельностью в своей практике?
Марина:
У меня больше все-таки проблем с влиятельностью. Мне на самом деле легко не знать, как будто я отдаю человеку пространство, где не знаю ничего. Но иногда себя ловлю и прямо останавливаю в моменте, когда начинаю «знать», и тогда у меня появляется меньше любопытства, интереса, а как же там дальше. Как будто бы в голове выстраивается — давай, сюда зайдем. Я сама понимаю, почему туда хочу зайти, но, если я опираюсь только на себя, человек может этого не понимать: «Я хочу про проблему говорить, а не про это».
Здесь я вижу выход — либо останавливать себя и задавать вопросы, либо объяснять человеку, почему я туда хочу пойти, что меня туда так тянет. Если 3-4 раза за сессию хочу туда пойти, это не первый маячок, тогда, наверное, лучше вопросы переформулировать, озвучив в них свои желания, либо просто объяснить человеку. В последнее время я стала так чаще делать и говорить: «За 30 минут сессии у меня уже 3-4 раза появилось желание посмотреть в эту сторону. Как тебе? Может быть, мы туда сходим?». Когда ты с человеком советуешься, говоришь, что тебе не всегда понятно, как и что, мне кажется, это и есть атмосфера незнания. То есть не просто я себя останавливаю «знать», а с ним советуюсь, предлагаю вместе не знать.
У меня вопрос про влиятельность не только с практикой связан, это мой личный вопрос, потому что мне кажется, что я часто не даю возможность проявиться себе больше, чем могла бы. Скорее всего, это детская история. Тут всегда интересно пересечение тебя как человека и тебя как специалиста, может быть, что-то фонит, мешает, а что-то, наоборот, может тебе помогать. Мне кажется, в процессе взаимодействия с другим человеком это может тоже раскрыться. То есть это не проблема: «Боже мой, я начал про него все знать, надо сходить в супервизию!» Конечно, так тоже можно, но можно прямо на берегу с ним определиться, а что происходит? Почему такая ситуация? Мне кажется, что всплывают именно те моменты, которые могут помочь развязать какой-то клубок, или пойти туда, куда боится идти и он, и я. Если я куда-то не иду, потому что боюсь или не знаю, это тоже ситуация, что я не даю туда движения. Например, приходит человек, говорит, что хочет 100 тысяч зарабатывать, а у меня там блок. Если я не знаю, и он не знает, можно предложить объединиться и пойти в это незнание вместе.
У меня больше все-таки проблем с влиятельностью. Мне на самом деле легко не знать, как будто я отдаю человеку пространство, где не знаю ничего. Но иногда себя ловлю и прямо останавливаю в моменте, когда начинаю «знать», и тогда у меня появляется меньше любопытства, интереса, а как же там дальше. Как будто бы в голове выстраивается — давай, сюда зайдем. Я сама понимаю, почему туда хочу зайти, но, если я опираюсь только на себя, человек может этого не понимать: «Я хочу про проблему говорить, а не про это».
Здесь я вижу выход — либо останавливать себя и задавать вопросы, либо объяснять человеку, почему я туда хочу пойти, что меня туда так тянет. Если 3-4 раза за сессию хочу туда пойти, это не первый маячок, тогда, наверное, лучше вопросы переформулировать, озвучив в них свои желания, либо просто объяснить человеку. В последнее время я стала так чаще делать и говорить: «За 30 минут сессии у меня уже 3-4 раза появилось желание посмотреть в эту сторону. Как тебе? Может быть, мы туда сходим?». Когда ты с человеком советуешься, говоришь, что тебе не всегда понятно, как и что, мне кажется, это и есть атмосфера незнания. То есть не просто я себя останавливаю «знать», а с ним советуюсь, предлагаю вместе не знать.
У меня вопрос про влиятельность не только с практикой связан, это мой личный вопрос, потому что мне кажется, что я часто не даю возможность проявиться себе больше, чем могла бы. Скорее всего, это детская история. Тут всегда интересно пересечение тебя как человека и тебя как специалиста, может быть, что-то фонит, мешает, а что-то, наоборот, может тебе помогать. Мне кажется, в процессе взаимодействия с другим человеком это может тоже раскрыться. То есть это не проблема: «Боже мой, я начал про него все знать, надо сходить в супервизию!» Конечно, так тоже можно, но можно прямо на берегу с ним определиться, а что происходит? Почему такая ситуация? Мне кажется, что всплывают именно те моменты, которые могут помочь развязать какой-то клубок, или пойти туда, куда боится идти и он, и я. Если я куда-то не иду, потому что боюсь или не знаю, это тоже ситуация, что я не даю туда движения. Например, приходит человек, говорит, что хочет 100 тысяч зарабатывать, а у меня там блок. Если я не знаю, и он не знает, можно предложить объединиться и пойти в это незнание вместе.
Ирина:
У меня есть сложности с децентрированностью, с влиятельностью все ОК. Я очень люблю задавать вопросы, но не всегда дослушиваю собеседника — а, уже все понятно! — и бегу дальше. Причем иногда это происходит даже не в кабинете, а с близкими людьми. Вроде не было никаких предпосылок к такому поведению, но я как будто бы гоню разговор. Здесь подходит метафора разгона, как будто бы я скаковая лошадка — быстрее, быстрее! Человек еще не успел рассказать всё, а я уже гоню — дальше-дальше-дальше! В момент, когда я это замечаю, иногда говорю: «Ой, «извини, я тебя перебила» или прикрываю рот рукой. У меня подключается тело, руки, что всё, стоп, надо остановиться и дать возможность другому высказаться.
“
Можно ли тренировать преднамеренно эти навыки, чтобы в дальнейшем таких ситуаций не происходило? Что можно сделать, чтобы эти сложности не возникали в будущем?
Кайрат:
Поделюсь тем, что я для себя нашел и сейчас фокусирую свое внимание в ходе работы именно на этом.
В ходе беседы, причем это не только я сам заметил, но и обратную связь получал от других людей, у меня есть привычка заменять слова собеседника. Допустим, человек что-то говорит, выражает это своим языком, может быть, подбирает достаточно конкретные слова. Я дослушиваю его, потом говорю: «А, ты хотел сказать вот это», и начинаю в буквальном смысле навязывать более обобщенные понятия, о чём хотел рассказать клиент. В том, что я фактически додумываю за него или обозначаю его переживания и представления совершенно другими словами, проявляется моя экспертность. Да, может быть, они более устойчивые и понятные, более обобщенные, но не он сказал эти слова. Человек выражает своими словами, и это его право.
Я для себя такое правило ввел — в ходе беседы намеренно использовать только слова, которые сказал клиент, не пытаться их переформулировать, привести к общему знаменателю, который будет якобы для всех понятен. Таким образом укрепляется неэкспертная позиция. Чтобы быть децентрированным в ходе беседы, для нарративного практика очень важно занимать неэкспертную позицию. Это такая позиция, когда нарративный практик не думает, не чувствует и вообще никак не проявляет свою способность делать выбор за человека, даже выбор слов. Нужно очень бережно и уважительно относиться к выбору клиента, вплоть до выбора слов, которыми он описывает свою ситуацию. В этом тоже есть проявление выбора.
У меня появился своего рода азарт — в ходе беседы я отслеживаю, в какой момент человек делает выбор, например, слова или над чем он хочет поработать. У каждого человека наверняка есть несколько вариантов актуальных целей, задач или проблем, из которых он сам выбирает. Ставить человека перед выбором стало важной составляющей моей работы, потому что когда человек стоит перед выбором и его делает, он фактически проявляет свое авторство. Опираясь на свои ценности, переживания, чувства, он выражает некое предпочтение. Моя задача — эту авторскую позицию человека больше раскрыть, сделать более осязаемой для самого человека.
Получается, что чтобы удерживаться в децентрированной позиции, я стараюсь сосредоточить внимание и усилие на том, чтобы укрепить авторскую позицию человека, сделать все от меня зависящее, чтобы человек проявил свое авторство. Понятно, что в жизни оно проявляется гораздо более серьезнее и ярче, но даже в ходе беседы оно проявляется в выборе темы разговора, даже в выборе слов.
Поделюсь тем, что я для себя нашел и сейчас фокусирую свое внимание в ходе работы именно на этом.
В ходе беседы, причем это не только я сам заметил, но и обратную связь получал от других людей, у меня есть привычка заменять слова собеседника. Допустим, человек что-то говорит, выражает это своим языком, может быть, подбирает достаточно конкретные слова. Я дослушиваю его, потом говорю: «А, ты хотел сказать вот это», и начинаю в буквальном смысле навязывать более обобщенные понятия, о чём хотел рассказать клиент. В том, что я фактически додумываю за него или обозначаю его переживания и представления совершенно другими словами, проявляется моя экспертность. Да, может быть, они более устойчивые и понятные, более обобщенные, но не он сказал эти слова. Человек выражает своими словами, и это его право.
Я для себя такое правило ввел — в ходе беседы намеренно использовать только слова, которые сказал клиент, не пытаться их переформулировать, привести к общему знаменателю, который будет якобы для всех понятен. Таким образом укрепляется неэкспертная позиция. Чтобы быть децентрированным в ходе беседы, для нарративного практика очень важно занимать неэкспертную позицию. Это такая позиция, когда нарративный практик не думает, не чувствует и вообще никак не проявляет свою способность делать выбор за человека, даже выбор слов. Нужно очень бережно и уважительно относиться к выбору клиента, вплоть до выбора слов, которыми он описывает свою ситуацию. В этом тоже есть проявление выбора.
У меня появился своего рода азарт — в ходе беседы я отслеживаю, в какой момент человек делает выбор, например, слова или над чем он хочет поработать. У каждого человека наверняка есть несколько вариантов актуальных целей, задач или проблем, из которых он сам выбирает. Ставить человека перед выбором стало важной составляющей моей работы, потому что когда человек стоит перед выбором и его делает, он фактически проявляет свое авторство. Опираясь на свои ценности, переживания, чувства, он выражает некое предпочтение. Моя задача — эту авторскую позицию человека больше раскрыть, сделать более осязаемой для самого человека.
Получается, что чтобы удерживаться в децентрированной позиции, я стараюсь сосредоточить внимание и усилие на том, чтобы укрепить авторскую позицию человека, сделать все от меня зависящее, чтобы человек проявил свое авторство. Понятно, что в жизни оно проявляется гораздо более серьезнее и ярче, но даже в ходе беседы оно проявляется в выборе темы разговора, даже в выборе слов.
Марина:
Я обнаружила, что то, что у нас не получается, связано с нашими привычками, например, у Ирины привычка торопиться, у Кайрата привычка додумывать. А привычка значит, что мы не обращаем внимание, как это появляется. Как мы работаем с привычками? Фокусируемся на этом и целенаправленно действуем. Как сказал Кайрат, фокус внимания он сосредотачивает на точки выбора клиента. Я подумала, что нам стоит научиться управлять фокусом своего внимания. Если мы это сделаем, то сумеем перехватить начало привычки и уже сознательно пойти в другую сторону, которая нам желательна.
Но как нам натренировать наш фокус внимания? Как научиться? Здесь я пока остановилась.
Оля:
Я подумала про то, что пространство сессии каждый дает возможность нам быть каждый раз другими. Прямо в самой сессии можно замечать, где есть лазейка (проход, дорожка), где мы можем вместе с собеседником остановиться, может быть, посмотреть немножко иначе, или поменять свою привычку. Мне кажется, здорово этот момент тоже отслеживать. Понятно, что бывает сложно. Но иногда у меня бывает намерение стать немножко другой, или посмотреть на ситуацию по-другому, или быть более открытой к тому, что может проявиться здесь и сейчас. На самом деле, каждая сессия дает возможность нам стать другими, словить какой-то новый проход или понимание о себе.
Второй момент. Кайрат говорил, что надо говорить на языке клиента, и я подумала про внимательность к словам. Я с подростками много работаю, они любят называть свои проблемы, свои диагнозы так, как им сказали (как в интернете написано или как их друзья называют). Тут очень важно быть внимательной к другому названию. Может быть, здесь моя влиятельная позиция может как раз включаться. Нет, я не буду говорить, что давай будем использовать то слово, которое ты назвал. Хотя человек может сказать — диагноз же есть. Но я периодически буду его возвращать — а как бы ты хотел назвать? А сейчас это название как-то поменялось для тебя, может быть, хотя бы немножко. Чаще я это делаю через образы, потому что через образы это лучше видно. Образ поменялся, к новому образу можно и новое название подобрать.
Я к этому очень внимательна, потому что слово, приходящее из общества, сильно влияет на человека и на то, как он видит проблему, как с этой проблемой справляется. А если это его название, то там запускаются совсем другие процессы. Он даже с проблемой может иначе справляться. Тут иногда ловлю себя на том, что чуть-чуть передавливаю — давай называть твоим названием, а человек может быть к этому быть не готов. Тогда можно на пару шагов отступить, но потом опять к этому вернуться.
Я подумала про то, что пространство сессии каждый дает возможность нам быть каждый раз другими. Прямо в самой сессии можно замечать, где есть лазейка (проход, дорожка), где мы можем вместе с собеседником остановиться, может быть, посмотреть немножко иначе, или поменять свою привычку. Мне кажется, здорово этот момент тоже отслеживать. Понятно, что бывает сложно. Но иногда у меня бывает намерение стать немножко другой, или посмотреть на ситуацию по-другому, или быть более открытой к тому, что может проявиться здесь и сейчас. На самом деле, каждая сессия дает возможность нам стать другими, словить какой-то новый проход или понимание о себе.
Второй момент. Кайрат говорил, что надо говорить на языке клиента, и я подумала про внимательность к словам. Я с подростками много работаю, они любят называть свои проблемы, свои диагнозы так, как им сказали (как в интернете написано или как их друзья называют). Тут очень важно быть внимательной к другому названию. Может быть, здесь моя влиятельная позиция может как раз включаться. Нет, я не буду говорить, что давай будем использовать то слово, которое ты назвал. Хотя человек может сказать — диагноз же есть. Но я периодически буду его возвращать — а как бы ты хотел назвать? А сейчас это название как-то поменялось для тебя, может быть, хотя бы немножко. Чаще я это делаю через образы, потому что через образы это лучше видно. Образ поменялся, к новому образу можно и новое название подобрать.
Я к этому очень внимательна, потому что слово, приходящее из общества, сильно влияет на человека и на то, как он видит проблему, как с этой проблемой справляется. А если это его название, то там запускаются совсем другие процессы. Он даже с проблемой может иначе справляться. Тут иногда ловлю себя на том, что чуть-чуть передавливаю — давай называть твоим названием, а человек может быть к этому быть не готов. Тогда можно на пару шагов отступить, но потом опять к этому вернуться.
“
Что помогает Вам не сходить с тропы нарративной позиции?
Ирина:
Представьте нарративную позицию децентрированности и влиятельности как широкую утоптанную тропинку в чудесном летнем лесу, залитом солнцем. Что помогает вам в ваших беседах не сворачивать с этой тропинки? Например, когда вы уже понимаете, что что-то идет не так, что помогает вам остановиться на этой тропинке и не углубляться в лес сомнений, тревожных мыслей, которые мешают вести дальше консультацию.
Представьте нарративную позицию децентрированности и влиятельности как широкую утоптанную тропинку в чудесном летнем лесу, залитом солнцем. Что помогает вам в ваших беседах не сворачивать с этой тропинки? Например, когда вы уже понимаете, что что-то идет не так, что помогает вам остановиться на этой тропинке и не углубляться в лес сомнений, тревожных мыслей, которые мешают вести дальше консультацию.
Кайрат:
Беседа каждый раз может складываться по-разному, с кем-то достаточно легко, даже не замечаешь, как прошло время, а с кем-то приходится в каких-то местах потоптаться. У меня лично это вызывает ощущение неудовлетворенности, недовольства собой в первую очередь. Это может на самом деле выбить из позиции нарративного практика. Чтобы сохранять самообладание и продолжать дальше вести беседу, для меня якорем является именно позиция автора, которую занимает клиент. Условно, я постоянно держу руку на пульсе. Для меня важно в любой момент беседы обратить внимание, проявляет ли клиент своё авторство, если проявляет, то в чём оно? Если оно не совсем осязаемо, то я возвращаю его каким-то вопросом, например, как ты к этому относишься, что это для тебя значит, и таким способом оживляю авторскую позицию клиента.
Это позволяет мне удержаться на позиции нарративного практика вне в зависимости от того, в какой тупик мы зашли или сколько времени бесполезно потрачено. Но сохранять эту позицию мне помогает именно то, как проявляет свою авторскую позицию клиент.
Что мне особенно нравится в нарративной практике по сравнению с другими подходами психотерапии — это коллаборативные принципы, на которых она основана. То есть не я что-то делаю, будучи терапевтом, мы вместе с клиентом это делаем, а ответственность разделена между нами. Клиент имеет полное право тоже привносить в нашу беседу свои желания. Вопросы: «О чем ты хочешь сейчас поговорить? В каком направлении ты хочешь, чтобы наша беседа дальше пошла?» помогают мне воспользоваться потенциалом авторской позиции, которую занимает клиент. Я к тому, что все-таки мне помогает именно сотрудничество с клиентом.
Марина:
Мне очень нравится метафора тропинки в лесу. Нас на тропинке двое — я и клиент, мы там вместе. Но мне может показаться интересным одно (птички поют), моему собеседнику — другое (облако плывет).
Я не так давно начала пользоваться прямыми вопросами: «Как вам кажется, то, о чем мы сейчас говорим, это то, что вам сейчас нужно и интересно, или вы хотите о чем-то другом поговорить?» Действительно, терапевту может казаться, что если мы туда придем, то достигнем чего-то. Но у клиента другие взгляды, это его авторство, он показывает путь, а не я. Прямой вопрос мне очень помогает, потому что показывает клиенту, что он со мной в паре, он не один и он не ведомый. Мы вместе — в этом действительно суть.
Мне очень нравится метафора тропинки в лесу. Нас на тропинке двое — я и клиент, мы там вместе. Но мне может показаться интересным одно (птички поют), моему собеседнику — другое (облако плывет).
Я не так давно начала пользоваться прямыми вопросами: «Как вам кажется, то, о чем мы сейчас говорим, это то, что вам сейчас нужно и интересно, или вы хотите о чем-то другом поговорить?» Действительно, терапевту может казаться, что если мы туда придем, то достигнем чего-то. Но у клиента другие взгляды, это его авторство, он показывает путь, а не я. Прямой вопрос мне очень помогает, потому что показывает клиенту, что он со мной в паре, он не один и он не ведомый. Мы вместе — в этом действительно суть.
Кайрат:
Хотелось еще немножечко развернуть вопрос. Было ли у вас такое, что вы беседуете с клиентом, он с вами делится своей жизненной ситуацией, проблемой, но для вас это проблема не новая. Вы уже неоднократно с ней сталкивались, много клиентов приходило с подобным вопросом, сами через это проходили. В этом случае есть соблазн не просто выйти из позиции нарративного практика, а желание проявить свою экспертность, буквально начать тащить человека к светлому будущему и «причинять» ему добро — я это точно знаю, все сталкиваются с этим, а ты до сих пор не знаешь этого. Как вы справляетесь с такими ситуациями?
Марина:
Знакомая ситуация, я в нее не раз влетала и несла «добро», тащила человека к свету. Но когда это человеку привносится снаружи, он это отторгает, отбрасывает. Иногда может согласиться, но в себя не принимает. Поэтому именно этот опыт теперь меня заставляет сделать паузу, вдохнуть, выдохнуть, и мы начинаем исследовать ситуацию самым стандартным образом: «Расскажи, что это для тебя». Мой опыт меня тормозит, и выработалась привычка «вдох-выдох».
Знакомая ситуация, я в нее не раз влетала и несла «добро», тащила человека к свету. Но когда это человеку привносится снаружи, он это отторгает, отбрасывает. Иногда может согласиться, но в себя не принимает. Поэтому именно этот опыт теперь меня заставляет сделать паузу, вдохнуть, выдохнуть, и мы начинаем исследовать ситуацию самым стандартным образом: «Расскажи, что это для тебя». Мой опыт меня тормозит, и выработалась привычка «вдох-выдох».
Ирина:
Поддержу Марину в том плане, что ничего не работает, пока человек сам не дойдет, сколько ему не говори. Наша задача, как нарративных практиков, идти по стандартной схеме. Мы задаем вопросы и потихонечку ведем человека по дороге его жизненной истории, а все свои интерпретации и «знания» держим при себе.
Ольга:
Еще вопрос, как это преподнести человеку? Да, есть огромное желание показать, где выход. На самом деле я могу что-то знать, и иногда от этого знания мне не хочется совсем уходить. Тут вопрос, как это можно преподнести в качестве истории, своего опыта, притчи, может быть, предложить посмотреть фильм, где это раскрывается определенным образом, и потом этот момент обсудить с разных сторон: «Как тебе, подходит или нет? Что ты в этом увидел? Может быть, в качестве эксперимента ты так попробуешь делать? Не зайдет первые два дня, мы бросаем, я не буду на этом настаивать».
Мне кажется, вещи, которые действительно могут помочь, которые срабатывали много раз с разными собеседниками, можно предлагать в качестве эксперимента. Другой вариант — потихонечку подходить к ним через какие-то метафоры или вопросы. В любом случае откроется то, как он это видит. Я в этом вижу возможность не то, чтобы подсказки, но выстраивание опор: «Этот человек действовал таким образом, тот — таким образом. Давай подумаем, как тебе бы здесь подошло, может быть, что-то смиксуем».
Я бы прямо сильно не отрицала своё желание помочь, потому что откуда-то оно родилось. Может быть, стоит это прямо с собеседником обсудить, сказать: «Меня всё время подмывают тебе рассказать, как тут надо действовать. Давай это обсудим.» В любом случае, я предложу это обсудить. Мне кажется, из этого тоже что-то может хорошее получиться. В общем, я за то, чтобы не убирать свои внутренние посылы, как практика.
Еще вопрос, как это преподнести человеку? Да, есть огромное желание показать, где выход. На самом деле я могу что-то знать, и иногда от этого знания мне не хочется совсем уходить. Тут вопрос, как это можно преподнести в качестве истории, своего опыта, притчи, может быть, предложить посмотреть фильм, где это раскрывается определенным образом, и потом этот момент обсудить с разных сторон: «Как тебе, подходит или нет? Что ты в этом увидел? Может быть, в качестве эксперимента ты так попробуешь делать? Не зайдет первые два дня, мы бросаем, я не буду на этом настаивать».
Мне кажется, вещи, которые действительно могут помочь, которые срабатывали много раз с разными собеседниками, можно предлагать в качестве эксперимента. Другой вариант — потихонечку подходить к ним через какие-то метафоры или вопросы. В любом случае откроется то, как он это видит. Я в этом вижу возможность не то, чтобы подсказки, но выстраивание опор: «Этот человек действовал таким образом, тот — таким образом. Давай подумаем, как тебе бы здесь подошло, может быть, что-то смиксуем».
Я бы прямо сильно не отрицала своё желание помочь, потому что откуда-то оно родилось. Может быть, стоит это прямо с собеседником обсудить, сказать: «Меня всё время подмывают тебе рассказать, как тут надо действовать. Давай это обсудим.» В любом случае, я предложу это обсудить. Мне кажется, из этого тоже что-то может хорошее получиться. В общем, я за то, чтобы не убирать свои внутренние посылы, как практика.
Ирина:
Мне тоже захотелось поделиться. Нарративная практика, в частности, курс групповой супервизии подсветил одну штуку, которая стала для меня очень важной — когда есть потребность, можно делиться с клиентами своими ощущениями. Раньше мне казалось, что это показатель слабости, неэкспертности специалиста, что так делать нельзя. Но когда я познакомилась с нарративной практикой, я поняла, что ты можешь говорить о своих ощущениях клиенту честно и открыто. Это добавляет свободы и воздуха в разговор, раскрывает новые грани.
Я сейчас подумала, какое счастье что у нас так много разных мнений, из которых, как из бусин, мы можем собрать ожерелье позиции нарративного практика, а потом передать его дальше нашим другим коллегам.
“
Какие слова стали бы поддерживающими для тех, кого волнует вопрос децентрированности и влиятельности? В первую очередь хочется обратить фокус внимания на начинающих нарративных практиков.
Ольга:
Я бы предложила деконструировать две эти штуки совместно. Посмотреть, как они влияют, что с этим можно делать, если влияют не предпочитаемо. Можно свои истории рассказать, как тебе с этим было, и что может быть иначе — как ты сам хочешь влиять, что ты хочешь, чтобы было в центре ваших бесед и оставалось после ваших бесед. Не обязательно в центре может быть собеседник, его история.
Я сейчас больше говорю не про децентрированную и вообще нарративную позицию, а про сотрудничество, про что уже говорили Кайрат и Марина, про уважение, любопытство и интерес к уникальному пути человека, где он автор и где он может развернуться. Тут я могу тоже влиять своим видением, что «Ты-то можешь развернуться». Если в моих глазах человек видит огромное поле возможностей, то это тоже моя влиятельная позиция. Я захожу сразу в пространство, где предполагаю, что может развернуться разное, и он может поступить по-разному. Мне кажется, такая влиятельная позиция тоже очень классная.
Я бы предложила деконструировать две эти штуки совместно. Посмотреть, как они влияют, что с этим можно делать, если влияют не предпочитаемо. Можно свои истории рассказать, как тебе с этим было, и что может быть иначе — как ты сам хочешь влиять, что ты хочешь, чтобы было в центре ваших бесед и оставалось после ваших бесед. Не обязательно в центре может быть собеседник, его история.
Я сейчас больше говорю не про децентрированную и вообще нарративную позицию, а про сотрудничество, про что уже говорили Кайрат и Марина, про уважение, любопытство и интерес к уникальному пути человека, где он автор и где он может развернуться. Тут я могу тоже влиять своим видением, что «Ты-то можешь развернуться». Если в моих глазах человек видит огромное поле возможностей, то это тоже моя влиятельная позиция. Я захожу сразу в пространство, где предполагаю, что может развернуться разное, и он может поступить по-разному. Мне кажется, такая влиятельная позиция тоже очень классная.
Кайрат:
Если бы начинающий психолог обратился бы ко мне с вопросом, что вы думаете по поводу децентрированной и влиятельной позиции нарративного практика, я бы ему попытался донести в продолжение метафоры тропинки, что нарративный практик — это человек, который сопровождает клиента по пути к своему авторству. На этом пути каждым шагом клиент будет укреплять свое авторство, и ваша задача — не вести его за собой, а сопровождать, обращая его внимание на какие-то особенности, детали, которые будут ему помогать двигаться увереннее, смелее, может быть, освещать дорогу. Это важный момент.
Мне понравились слова по поводу того, что нарративный практик может поделиться своими чувственными переживаниями. Это тоже, на мой взгляд, очень ресурсный момент. Я бы еще хотел подчеркнуть, как важно быть в контакте со своими чувствами. В ходе беседы мы можем испытывать разные ощущения, переживания, сомнения. Важно быть в контакте со своими чувствами и быть готовым открывать их для себя и для клиента. Это тоже может помочь дальше строить беседу.
На эти два важных момента я бы акцентировал внимание начинающих нарративных практиков.
Марина:
Я бы сказала молодым нарративным практикам: «Ребята, пробуйте разные варианты, обращайте внимание на свои чувства и не бойтесь спрашивать своего собеседника. Это самое главное — вы в контакте, вы эксперт по вопросам, спрашивайте!»
Я бы сказала молодым нарративным практикам: «Ребята, пробуйте разные варианты, обращайте внимание на свои чувства и не бойтесь спрашивать своего собеседника. Это самое главное — вы в контакте, вы эксперт по вопросам, спрашивайте!»
Ольга:
Небольшая ремарка. Хорошо закрепиться в децентрированной и влиятельной позиции помогает практика свидетельского отклика. Она таким образом построена, что ты можешь дать человеку информацию о своих чувствах, переживаниях, о своем опыте, о своих образах, но в уважительной манере. Мне кажется, начинающим практикам прямо необходимо осваивать практику свидетельского отклика.
Я раньше думала — боже мой, нарративный практик не чувствует! Но у Майкла Уайта черным по белому написано, что есть процесс чувствования, как и что вы чувствуете в процессе, когда рассказывается история, что можно вносить свои переживания, но учитывая, что ты это делаешь не для себя, а для собеседника, который напротив тебя. Это опять же про уважение, внимание и фокус — куда я сейчас фокусируюсь, что для меня сейчас важно, для чего вообще я сейчас свидетельский отклик даю, цель какая? Мне кажется, цель всегда должна быть — для чего я делюсь своей историей, зачем задаю этот вопрос, почему туда человека веду, и так далее.
Отклики:
Магда:
Спасибо Кайрату за столь качественную включённость - многие его слова оказываются для меня очень полезными. Ольга, я часто наблюдала в ваших рассуждениях линию освобождения от закрепощающих дискурсов «обязательной», «насильственной» децентрированности. Вы подтвердили для меня свободу быть собой в практике, оставлять место для себя, для своих чувств, мыслей, убеждений, историй.
Кайрат:
В свою очередь, хочу благодарить за то, что подняли эту тему, дали возможность поделиться своими соображениями и опытом, и оживили общение в нашем профессиональном сообществе.
Ирина:
Надеюсь, что этот опыт был полезен и ценен для вас, для меня точно очень-очень полезен. Спасибо большое.