Нина Александрикова

Интервизия
«Негативный опыт клиента из предыдущей терапии»

Кейсы нарративных практиков
На очередную встречу нарративных практиков Нина Александрикова вынесла очень сложный вопрос – как терапевту обходиться с негативным клиентским опытом. Неудачный опыт прошлой терапии может отрицательно повлиять на обе стороны:

  1. Клиент теряет надежду на удачную терапию;
  2. Психолог расстраивается, или злится, или вообще уходит от обсуждения, чтобы не нанести вред имени предыдущего терапевта.
Участник интервизии:
Я практикующий нарративный терапевт. В практике сталкиваюсь не только с историями про неудачный опыт с другими терапевтами, но и со ссылками на популярных сейчас психологов из интернет-пространства. Меня ставит в тупик, когда мы вроде идем от человека, что-то резюмируем, а он говорит: «Да, но вот Лобковский в своей книге…». Такая реакция иногда вызывает даже злость. Я на самом деле хотела бы с этим разобраться. Кроме того, есть клиенты, которые откровенно говорят про печальный предыдущий опыт, что надежды у них почти нет, а они пришли просто потому, что нужно делать хоть что-то. Но ведь если они до меня дошли, значит, им это очень нужно! Хочется понять, как работать с такими людьми.
На нашей встрече Нина Александрикова сначала провела классическую интервизию – рассказала случай из практики, участники обсудили его и высказывались, что они по этому поводу думают. Не совсем обычной стала вторая часть, в которой Нина на интервизию вынесла коллективную сессию, которую она проводила с использованием своей авторской карты.
Карта работы с негативным клиентским опытом
в предыдущей терапии

1. Как вы могли бы назвать то, что произошло в ваших отношениях с психологом?

2. Какие идеи поддерживали то, что происходило в ваших отношениях?

З. Что вы предпринимали в ответ на то, что вас не устраивало?
Какие свои умения и знания вы использовали, чтобы изменить ситуацию?

4. Как эти действия связаны с тем, что для вас важно, с вашими принципами и целями?

5. Что вам точно не подходит в отношениях с психологом, как точно нельзя?
Что это «нельзя» может говорить о том, какой вы человек?

6. Как вы хотели бы поступить с негативными моментами в работе с психологом?
Какие идеи, люди, практики могли бы вас поддержать в этом?

7. К чему вас подводит эта беседа?
О чем вам важно подумать, что сделать?
Какой маленький шаг был бы для вас актуален после ее завершения?

Нина: Мне хотелось бы вынести на обсуждение свою карту и услышать размышления коллег, чтобы потом, возможно, улучшить этот рабочий инструмент, потому что бывает, что авторское видение откладывает определенный отпечаток. Хотя недавно у меня уже был отклик, что эту карту использовали, чуть изменив, и она очень хорошо зашла.

Я специально выбрала для обсуждения коллективную встречу. Нарративные практики редко используют этот формат работы, но мне кажется, что иногда хорошим ответом на проблему может быть возможность дать голос людям, у которых были похожие трудности, и составление коллективного документа. Я начала использовать коллективные практики как раз со случая, который принесла на интервизию.
Получилось так, что за очень короткое время у меня было несколько клиентов, на которых очень сильно влияла история с предыдущим терапевтом. Когда их набралось четверо, я подумала, что хорошо бы собрать их вместе для того, чтобы люди могли поделиться опытом, как они отвечали на это, сделать голоса более слышимыми и составить коллективный документ. Мне кажется, что коллективные обсуждения очень хорошо работают в таких случаях.

Я сомневалась, но коллеги, с которыми я это обсудила, меня поддержали: «Конечно, надо делать!» В группе «Те, кто рядом» я написала в stories: «Давайте соберемся» (это были люди с потерями) – и они без проблем согласились.
Кейс.
Индивидуальная сессия
Изначально, когда клиентка (назовем ее С.) обратилась за помощью (это была тяжелая тема утраты ребенка), еще на уровне договоренностей она сказала, что уже работала с терапевтом, ей не очень понравилось, и не могла бы я рассказать, как я работаю. Я просто написала, что я нарративный практик.

Когда С. пришла, мы сначала говорили о том, как все плохо, обсуждали ее чувства, что невозможно говорить про дочь, которая умерла. Причем она все время плакала с разной степенью интенсивности. Я предположила, что если мы поговорим про дочку, может быть, женщине будет легче. Когда начался разговор, С. вернулась к тому, что была работа с терапевтом, которая не задалась.

Т: Ты сказала, что тебе не с кем поговорить о дочери. Как тебе, если мы сейчас поговорим немного об этом?
Плачет, кивает.
Т: О чем ты хотела бы поговорить или, может быть, рассказать что-то?
С: Вслух все и не расскажешь.
Т: Может быть, есть что-то, что подходит для того, чтобы говорить об этом вслух?
С: У меня до этого был терапевт, я говорила уже об этом. И мы, когда говорили о дочке… Мы говорили о чувствах, о том, как я ее ждала.
Т: А как ты ее ждала?
С: В общем, она говорила, чтобы я с ней общалась в третьем лице и злилась на нее, что она меня бросила.
Действительно история не очень предпочитаемая! Когда я услышала про совет общаться с дочкой в третьем лице и злиться на нее за то, что она умерла, мне захотелось достать пулемет и просто убить этого терапевта.

Но я сразу поняла, что злость мне точно ничем не поможет. Мне было довольно тяжело, потому что приходилось вести сессию. По сути, я работала только на выбор, то есть все мои вопросы были направлены так или иначе на «Что ты хочешь?», то есть на определение предпочтений.
Т: А ты злишься?
С: Мне кажется, что так нельзя. Мне не нравится, что я, мама, злюсь на дочку. Она не виновата.
Т: Тебе не подходит злиться на дочку? Или тебе не подходит, что тебе так терапевт говорил? Что самое некомфортное в этой ситуации? Самое болезненное для тебя?
С: Там прозвучала такая мысль: ты не хочешь, ты не выбираешь. А у меня банально не было сил что-то хотеть в принципе, не говоря уже о выборе.
Т: Смотри, сейчас такая развилка в беседе: можно поговорить о твоих эмоциях, о злости и поисследовать это, или об истории с терапевтом. Или, может быть, вернуться к дочке? О чем тебе хотелось бы поговорить сейчас?
С: Я не хочу злиться и ненавидеть.
Т: То есть тебе такой способ не подходит? А что происходит, когда ты злишься и ненавидишь?
С: Я изолирую себя от общения с дочкой. Отворачиваюсь от нее.
Т: А как хотелось бы? Что вместо этого тебе бы подошло?
С: (Плачет). Мне подошло бы перестать ненавидеть. Но не могу. Чувствую злость, и бессилие, и жалость к себе.
Со стороны казалось, что мы топчемся на одном месте. Параллельно я думала в этот момент, как мне обходиться с предыдущим опытом терапии – выяснять что-то про терапевта, работать с историей и чувствами, продолжать злиться (это тоже иногда вариант).

На какой-то минуте я поняла, что надо возвращаться в нарративную позицию, потому что я тут из нее явно выпала. Для меня показателем выпадения было очень сильное внутреннее центрирование. Я кучу энергии вкладывала в себя. Может быть, в тексте это не видно, но эмоционально я думала только о себе, а не о клиенте, и о том, как мне с этим обходиться.
Т: А что мешает перестать? Если ты позволишь, я сейчас дам небольшой отклик на твой рассказ. Это может тебе не подойти абсолютно, но, может быть, что-то покажется интересным. Как тебе?
С: Да, здорово.
Т: Когда ты сейчас говорила о том, что тебе не подходит ненависть и злость к дочке, разговоры о ней в третьем лице, мне показалось, что какое-то влияние на тебя оказала работа с предыдущим терапевтом. Невозможно как-то сделать эту ситуацию другой, но всегда можно решить, как относиться к тому, что сказали. Брать это в свою историю жизни или вычеркивать. Или как-то видоизменять. Мне представляется такой образ книги, рукописи, которую можно править по своей авторской задумке.
С: Я люблю книги. У меня есть целая полка. Я мечтаю, когда у меня будет дом, там будет огромный книжный шкаф. Мне не хочется, чтобы дочка была пылинкой на книжной полке.
Т: А как бы хотелось?
С: Я вот сейчас подумала, я могу контролировать свои эмоции, а не они меня. А до этого все было бесконтрольно. И мне не хочется переживать тот день раз за разом.
Т: А как хотелось бы переживать или, может быть, вообще не переживать? Что было бы самым лучшим для тебя?
С: Мне кажется, что сейчас, если говорить о дочке, то общаешься с воздухом. Издевка какая-то для меня. А еще если воздух ненавидеть. Это ранит меня.
Дальше стало понятно, что история со злостью на дочку моей клиентке точно не подходит, но по каким-то причинам по-другому она не может. Я не полезла в причины, не задала туда ни один вопрос и приняла решение топтаться на том, что же все-таки подходит.

Здесь на помощь мне пришла идея из какой-то статьи, что нарративный практик, как священник, который зажимает человека в угол и говорит, что, наверное, ты уже начал исправляться, наверное, с тобой уже все хорошо. Я прямо долбила: «Что ты сама хочешь выбрать? Как тебе подходит?» и настойчиво старалась подвести С. к тому, чтобы она определилась прямо здесь и сейчас, хотя ей было не очень просто определяться.
Т: Смотри, у меня тут много разных штук есть. И такие вот скляночки разные. Можно сделать какое-то особое лекарство для тебя, для той раны, которая есть. Ну, такое волшебное. Что бы могло войти в состав этого лекарства? Что могло бы сделать твою рану чуть менее болезненной, или не чуть?
С: Я сейчас вспомнила фильм один, забыла, как он называется. Там тоже была такая пробка большая. И там девочка боролась с призраком. Она потянула за пробку, и он улетел. Она хотела спасти родителей от призраков.
Т: Слушай, как здорово. А ты хочешь тоже потянуть за пробку?
С: (Плачет). Мне хотелось бы, чтобы дочка была жива, чтобы держать ее на руках, кормить ее. Мне хочется пообщаться с ней.
Т: А если бы могли ее сейчас порасспрашивать о том, что она чувствует или думает, когда ты так хочешь с ней пообщаться, подержать на руках, что бы она могла нам сказать?
С: (Плачет). Мамочка, я тебя люблю. Мамочка, мне очень жаль, что так получилось.
Т: Чему дочка могла бы порадоваться больше всего? Что для вас обеих важно?
С: Что я терпеливая. Чтобы я берегла себя. Защищала себя.
Т: А как можно чуть-чуть защитить себя, вот прямо сейчас? Может быть, во флакон чего-то влить защитного?
С: Нет... Пробка... И этот мультик... Нет... Я не знаю…
Я не пошла в причины, что казалось бы очевидным, потому что, думаю, причины не важны. Важно вернуть человека на авторскую позицию, чтобы возникла другая альтернативная история, где он может справляться, где он может выбирать, где он вообще хозяин и автор.

Возможно, будь это другой случай, не связанный с травмой, можно было поговорить про причины. Есть всем знакомая идея экстернализация причин, которые не позволяют нам делать выбор, который мы хотим. Но здесь из-за травмы я решила на всякий случай туда не ходить и продолжала искать альтернативные заходы.

Я пыталась предложить метафоры, склянки, фильмы – вообще все, что я умею хорошо, но ничего не заходило. Нет, С. не говорила: «Мне это не подходит», а просто плакала, отталкивалась от предложенных фильмов, склянок и метафор, и, как оказалось, шла к своему.
Т: Хорошо. Мне попробовать переформулировать вопрос или, может быть, сейчас есть какие-то мысли, куда еще можем сходить поисследовать?
Может быть, еще о чем-то хочется поговорить? Например, о мультике? Повспоминать, что там важного может быть. Или вернуться к книжному шкафу?
С: Вот ты сейчас говоришь, и я поняла. Мне нужна комната.
Т: Здорово. Какая? Что там?
С: Мне надо отвести эту эмоцию горевания в комнату или положить в шкатулку, и там ее держать. Храм внутри, комнату, шкатулку...
Это священное, сокровенное. Важно это сделать с фотографиями дочки. Бережно относиться к этому.
Эти бесценные воспоминания пусть будут в комнате, куда можно входить и выходить.
И там нет дверей.

Может быть, как раз из-за того, что я разозлилась, у меня происходила сильная умственная деятельность, просто вихрь в голове, и мне было тяжело понимать, что вообще-то С. идет и двигается. Но всегда, когда ты в какой-то момент вылетаешь из позиции, пусть даже ненадолго, и не можешь вернуться, потом очень трудно сказать самой себе, что все нормально.

Спустя какое-то время я перечитала запись сессии и поняла, что вообще-то все было ОК, и мы вырулили. С. очень хорошо описала свою священную комнату памяти, рассказала, какие может сделать маленькие шаги. Такое впечатление, что эта комната уже была, но с такими огромными завалами! Когда она ее описывала, мне показалось, что она там находится двести тысяч лет и знает каждый закуток.

На сессии мы немного говорили о негативном предыдущем клиентском опыте С. Мне кажется, для терапевтической работы не очень важно, хороший у человека был предыдущий терапевт или плохой, подходил или не подходил. Это можно обсудить в другое время, но когда идет сессия важно работать с историей человека. Даже если он скажет, что терапевт – «редиска», думаю, не стоит прямо выяснять, почему он «редиска» и переходить на личности. Там очень тонкий лед!

Когда я сталкиваюсь с историями негативного опыта клиента в предыдущей терапии, то пытаюсь (это видно и по карте, и по записи встречи), искать то, что может вернуть человека в авторскую позицию: исследовать отсутствующее, но подразумеваемое, то, какие ценности были нарушены, и немножко расширять точки входа в предпочитаемую историю.

Плюс, когда я понимаю, что сама вылетела из нарративной позиции, то каким-то способом пытаюсь туда возвращаться. Я и придумала эту карту, чтобы в подобных ситуациях у меня была опора, чтобы думать не только о себе и как мне с этим быть, а больше о клиенте. Понятно, что мы все равно думаем о себе, иногда это прямо очень-очень видно. В случае С. это было не так заметно - думаю, мне как раз помогли слезы и растерянность клиентки, когда человек ничего вокруг не замечает.
Участник интервизии:
Мне очень откликнулись слова про вихрь над головой, вылеты и злость. Иногда я ловлю себя на этом, когда слушаю тяжелые жизненные истории, которые мне рассказывают клиенты на сессиях. Мне становится сложно оставаться в позиции терапевта и просыпается очень много человека, который либо искренне сочувствует, либо сетует на несправедливость. Меня на самом деле очень поддерживает, что я не одна такая. У меня есть чувство, что злиться – не классно, нужно быть в позиции терапевта от А до Б, а лучше до конца всего алфавита.
Нина:
У меня уже давно в голове созрел проект «Ошибки выживших». Мне очень нравится такой формат, где можно спокойно говорить о том, что да, ты не идеальный, ты ошибаешься, но находить отклик и не бояться эти проблемы обсуждать. Конечно, можно сказать, что я всегда терапевт от А до Я. Но это неправда. Для меня важно проговаривать свои ошибки и искать свои ответы. Это для меня про профессионализм, в том числе.
Кейс.
Интервизорская группа с клиентами
Мне кажется, что именно в нарративной практике не так часто используется коллективный формат работы, но я его очень люблю. Обожаю коллективные документы - наскальную живопись, как я их называю. Они позволяют многое делать видимым и делиться опытом. Во время коллективных сессий у меня в кабинете все друг другу пишут записочки, передают их от одного к другому.

После того, как я составила карту, поняла, что, наверное, будет очень клево собрать людей, у которых был не очень хороший опыт в предыдущей терапии, чтобы обсудить его вместе. Сначала было немножко тревожно, но, когда люди сказали, что с удовольствием придут, у меня появилась уверенность, что я на правильном пути.

На встрече я объяснила, что будет происходить, и что я хотела бы результаты встречи выложить не только в интервизорскую группу, но и в Google-документ, естественно, без имен. Люди, как правило, очень хорошо реагируют, когда предлагаешь их уникальный и ценный опыт сделать видимым:

  • Во-первых, они чувствуют, что они не одни,
  • Во-вторых, что их опыт может пригодиться тому, кто столкнулся с аналогичной проблемой.

Кроме того, обсуждение в кругу людей с похожими проблемами иногда может помочь найти новые неожиданные решения.
«Наскальная живопись» - коллективный документ участников клиентской интервизии
1. Как вы могли бы назвать то, что произошло в ваших отношениях с психологом?
Обращаю внимание: я просила назвать, что именно происходило (может быть, на уровне чувств или мыслей) в краткой формулировке, буквально одним словом.
Ответы:

  • Неправильность,
  • Давление,
  • Злоупотребление,
  • Нечестность и несправедливость,
  • Опасность отнятия сил,
  • Утомление.
2. Какие идеи поддерживали то, что происходило в ваших отношениях?
Здесь я спросила, какие есть идеи и представления о том, как выглядят отношения с терапевтом – неважно, откуда они: фильмы, Лобковский, соцсети, подружка. Как эти идеи влияли на предыдущие отношения? Понятно, что дальше я хотела делать деконструкцию, и важно было это проговорить. Честно скажу, услышав ответы, я подумала, что это какой-то фильм ужасов!
Ответы:

  • Психолог знает лучше, как надо;
  • Психологу виднее, что происходит;
  • Работа с психологом – это тяжело, трудно, поэтому я злюсь;
  • Сваливать вину на психолога, если я что-то не поняла – это безответственно;
  • Я плохо стараюсь, поэтому что-то не понимаю
    3. Что вы предпринимали в ответ на то, что вас не устраивало?
    Какие свои умения и знания вы использовали, чтобы изменить ситуацию?

    Сначала вопрос вызвал затруднения, но я спросила: «Ну, наверное, моргали же вы там, в голове были какие-то мысли?» - и дальше пошло, как в первой истории, когда женщина говорила, что никогда не будет злиться на умершую дочку, потому что это для нее невыносимо.
    Ответы:

    • Я поняла, что никогда не сделаю, как советует психолог. Это неправильно, так делать нельзя
    • У меня сил не было, ноги отказывались идти на консультацию.
    • Делилась с подругой тем, что происходит. Она говорила, что так не должно быть.
    • Читала литературу на эту тему, потом обратилась за помощью.
    • Не было эффекта от консультации. Я спросила про это, и мы поссорились с психологом. Я перестала ходить.
      4. Как эти действия связаны с тем, что для вас важно, с вашими принципами и целями?
      Скажу честно, вопрос особого энтузиазма не вызвал. Он тяжелый, это видно и по ответам. Этот вопрос я бы обмозговала и поменяла, например, так: «Как действия, которые вы делали в ответ, связаны с тем, что для вас важно: с принципами, целями, надеждами на жизнь, с тем, какой вы вообще человек».
      Ответы:

      • Важно, чтобы слушали и относились серьезно.
      • Свобода делать так, как я хочу.
      • Важно, чтобы уважали и понимали.
      • тобы я расслаблялась и не думала опять, что я делаю не так.
      • Важно, чтобы понимали, как я смотрю на жизнь.
      • В отношениях с психологом должно быть хорошо.
      • В отношениях с психологом может быть хорошо.
        5. Что вам точно не подходит в отношениях с психологом, как точно нельзя?
        Что это «нельзя» может говорить о том, какой вы человек?

        Думаю, никогда не лишне проговорить, что человеку не ОК. На встрече я предложила: «Представьте, что вы что-то видите или слышите, и у вас прямо загорается стоп-сигнал, что это точно не подходит». Понятно, что это работа на построение границ, но если сказать человеку, что надо строить границы, - это не работает. Мне хотелось, чтобы люди со встречи уходили с чем-то работающим, пусть не прямо супер и не сразу, потому что всегда нужна практическая тренировка.
        Ответы:

        • Критиковать и обесценивать мои желания, мысли и действия.
        • Не слышать меня.
        • Вызывать чувство вины или жалость.
        • Указывать, что мне делать, а что не делать.
        • Указывать на ошибки.
          Здесь в основном звучало «не слышат, не уважают, критикуют, указывают на ошибки» и это мне очень нравится. Мне кажется, что это про авторство: человек хотел сам авторствовать и выбирать, но столкнулся с идеями терапевта, которые ему не подходят. Возможно, этот специалист и не хотел навредить, или за симптомом что-то не услышал - здесь остается только догадываться. Но это разница с нарративной практикой: мы изначально считаем, что человек сам может быть экспертом и выбирать, что для него лучше подходит.
          6. Как вы хотели бы поступить с негативными моментами в работе с психологом?
          Какие идеи, люди, практики могли бы вас поддержать в этом?

          На этом вопросе уже начали рождаться конкретные идеи, больше похожие на выводы, которые люди могли взять себе и почувствовать себя лучше.
          Ответы:

          • Говорить об этом, делиться.
          • Сказать себе, что все происходящее неправильно.
          • Получать поддержку от родных.
          • То, что полезно другому, необязательно подходит для меня.
          • Нельзя допускать поведения, которое тебе не нравится.
          • Нормальные или ненормальные отношения – решаю я сама.
            7. К чему вас подводит эта беседа?
            О чем вам важно подумать, что сделать?
            Какой маленький шаг был бы для вас актуален после ее завершения?

            Конечно, этот вопрос можно было вынести в личку, но мне кажется, было полезно, что люди поделились своими впечатлениями и находками. Он стал неким логическим завершением встречи.
            Ответы:

            • Я как будто имею право быть недовольной.
            • Справилась с этой проблемой. Воодушевлена.
            • Мне кажется, что я что-то важное сделала.
            • Хочется дальше доверять себе.
            • Можно обсудить, если есть сомнения – ведь в отношениях может что-то не то происходить.
            • Важно не держать в себе сомнения.
            • Со мной все в порядке.
              ОБСУЖДЕНИЕ
              Физические проявления
              - Иногда проблему прямо на уровне тела чувствуешь. Меня поразило, что одна девушка сказала, что ее не несли ноги на консультацию, в буквальном смысле отнимались ноги. У меня есть идея, что это сопротивление.

              - Это одна из идей. Мы можем пользоваться разными идеями. Другое дело, что они не являются обязательными, общеупотребимыми, что все нарративные практики ими пользуются. Но 100%, что клиенты нарративных практиков ими пользуются.

              - Для меня картинка, что человек физически не мог идти, про то, что надо уделять большее внимание телесным проявлениям и расспрашивать о влиянии проблемы на физическое состояние. Это важно прямо держать в уме и говорить про это подробнее.
              Ссора с терапевтом, как способ остановить отношения
              • Нина: Меня немножко озадачило, когда одна девушка сказала, что она просто поссорилась с терапевтом. Опять же в мою задачу не входит решать, хорошо это или нет, но для нее, судя по всему это было лучше, чем оставаться в отношениях с этим специалистом.

              - Мне по-человечески откликнулась эта история. Я вспомнила про идею разрыва через конфликт, как хороший способ остановить отношения. Однажды ко мне пришел клиент, с которым мы долго и плодотворно работали, и сказал, что хочет завершить наши отношения, но он слышал, что есть завершающая сессия. Я спросила, зачем она сейчас. Мужчина ответил, что так положено! Я добросовестно перечитывала все записи и спрашивала, сделано ли это. Поскольку все было сделано, я спросила – что-то еще может быть? Слово за слово, и в итоге мы просто поругались. Я вышла остолбеневшая, потому что у меня не было намерения ругаться с клиентом, я даже не знала, что это будет последняя сессия, и она закончится так! Ловлю в коридоре Володю Мохова, спрашиваю – как же так? Он мне отвечает: «Это же вообще хороший способ завершить отношения, которые трудно завершить – поругаться!» Меня это поразило. Видимо, нам не хватало какого-то ресурса на то, чтобы расстаться.
              Трудный разговор про принципы и цели
              - В разговоре про ценности я бы заменила все вопросы на «почему»:
              - Я перестала ходить к терапевту.
              – Почему ты перестала ходить?
              Например, человек отвечает, что не хотел с ним встречаться:
              - Почему ты не хотел с ним встречаться?
              - Потому что он мне не слышал.
              - Почему для тебя важно, чтобы тебя слышали?
              - Потому что я ценю, когда я в контакте со своим терапевтом, а не когда мы на разных планетах.
              Это моя фантазия – 5 подряд «почему» могут помочь проще подойти к важному. Мне кажется, что в карте прыжок сразу к важному большеват. Нужны опоры.

              • Нина: Да, людям было тяжело, но зато на этом моменте начало проскальзывать, что в отношениях с психологом может быть хорошо. Значит, уже пошла деконструкция этих идей. Я не зря записала два практически одинаковых ответа, что в отношениях с психологом должно и может быть хорошо. Здесь началась более подвижная работа мысли, для меня очень важно было это сохранить и сказать – смотрите, процесс пошел!

              - Думаю, это естественно - ты вышла на ценности на плоскости идей, и появились альтернативные идеи, что они выбирают то, что для них является важным. Конечно, сложно сходу прыгнуть в мир идей, но если уж они родились, то там сразу будет что-то альтернативное.
              Наши ошибки
              - Меня заинтересовал твой проект «Ошибки выжившего». Очень хотелось бы про это поговорить.

              • Нина: Я уже год вынашиваю эту идею, и, наверное, скоро придется оживить ее. Мы постоянно видим в соцсетях, иногда слышим на презентациях истории про то, какой я классный. Я тоже обожаю выступать на табуретке, но мне кажется, гораздо полезнее обсуждение ошибок и возможность делиться ими. Мне точно не страшно об этом говорить.

              - В свое время меня очень задел отклик Олеси, когда она сказала, что на второй год практики потерялась в картах и сравнила себя с ланью, скачущей с карты на карту. Для меня это стало большой опорой – не я одна забываю карты! Интересно видеть, как люди учатся, через что проходят, как меняются.

              - Мне кажется, вообще очень важна идея признания ошибки, ее легальности. Я стала замечать, что среди клиентов (по крайней мере у меня) последняя тенденция – перфекционизм. Но из-за этого люди сталкиваются с большим количеством проблем. С некоторыми клиентами мы поднимали тему, что на самом деле быть перфекционистом очень непросто. Иногда с этим даже стараются бороться, потому что стремление к идеалу очень часто мешает жить.
              Карта
              Участники встречи попрактиковали карту в парном упражнении, применив ее к собственному опыту, в том числе клиентскому, трансформировав вопросы и их порядок под себя. В результате у нас получилась карта-трансформер.

              - Мне хотелось вопрос про цели перенести в конец: уже потоптались, опоры поставили. Думаю, если переместить этот вопрос с 4 на 6 место, с принципами и целями можно работать очень живо.

              - А мне кажется, где бы не находился вопрос №4, он очень здорово сочетается с вопросом №1, потому что непосредственно принципы и цели резонируют на отношения с психологом. Для меня это про легальность чувствовать свое несогласие.

              - Мы пришли к тому, что к завершению третьего вопроса, можно подрезюмировать все умения и навыки, потому что они могут не замечаться, когда идет обсуждение. Такой возврат может помочь их сформулировать.

              - Почему ты ответ на первый вопрос попросила сформулировать одним словом? Мне показалось, что этого немножко не хватает для раскрытия проблемы – нет, не с целью в ней покопаться, а чуть-чуть больше узнать. Может быть, сказать: «Опиши» больше бы подошло.

              • Нина: Здесь у меня было просто свое видение встречи. Это мой авторский мазок. Думаю, что в личных консультациях можно истории рассказывать так, как хочет клиент.

              - В конце хотелось бы какой-то вопрос задать, который бы с нынешней терапией перекликался, например: «Как бы ты хотела, чтобы происходила наша терапия?» Это в некоторой степени про хороший опыт, который может произойти.

              • Нина: Согласна, но здесь была коллективная встреча, и было бы странно, если бы я спросила, что тут можно сделать. Для личной встречи этот вопрос прямо напрашивается.
              Как обходится с неудачным опытом, если это не проблема для клиента?
              - Я нашла очень хороший ответ. Когда клиент говорит, что был неудачный опыт, но это как бы ОК, я увидела за этим идею, которая у него может стоять: если мне плохо, то я виноват, что я недорабатываю. Здесь как раз деконструкция может помочь хотя бы просто понять, как бы он хотел по-другому. Мне теперь понятно, как обходиться, когда негативный опыт звучит как норма.
              Что делать, если у клиента нет надежд?
              - Мне очень понравился финал, что какая-то неудача в прошлом на самом деле служит стартом для того, чтобы вырастить внутри что-то очень ценное и важное, и потом с этим жить, работать, продолжать активно использовать, возможно, не только в этой сфере. Мне кажется, что эта идея как раз может помочь человеку попробовать посмотреть на ситуацию с этой стороны. Ведь он продолжает ходить к психологу, все равно что-то ждет и ищет, а не обращается к альтернативным способам, например, к алкоголю.
              Что делать терапевту, если он злится?
              - Когда Нина рассказывала о своей сессии, я услышала такой ответ. Когда возникает трудное место, сомнение, злость, как будто бы надо держаться за то, что ты сейчас точно можешь. Что-то мы точно можем - топтаться на месте и хлопать в ладоши в любом случае.

              - Мне кажется, что мы, как терапевты, разное можем. У нас не только у кого год, а у кого 2-3 месяца нарративной практики, но мы очень во многом сформированы той культурой, в которой мы выросли. Я имею в виду семейную, дружескую и профессиональную. Думаю, у каждого есть какой-то сильный навык, в котором он чувствует себя более уверенным. Даже когда меня терзают сомнения и эмоции, по крайней мере, моя сильная часть может продолжать. У меня эта идея, бывает, даже на сессии влияет.
              Однажды ко мне обратилась женщина по поводу личных отношений. Во время беседы она упомянула, что сильна в профессиональной сфере. Я расспросила, в чем именно, и мы выписали ряд этих свойств. После мы обсудили, как эти сильные качества в личной жизни можно использовать, где они уже проявляются. В какой-то момент я сказала, что у меня есть впечатление, что женщина уже может опираться на профессиональную часть, она уже крепкая. Позже клиентка сказала, что эта мысль ей очень помогла, причем не только в налаживании отношений.

              • Нина: Я-то про свои склянки начала! Абсолютно точно знаю - что бы ни случилось, я могу сделать метафору. Я на это опиралась и никуда дальше ни в какие супер-мыслительные операции и удачные вопросы не лезла. Это давало мне возможность как-то перевести дух, потому что злость – очень энергоемкое чувство. Мне надо было прийти в себя и двигаться дальше.
              Как реагировать на ссылки на других психологов?
              - Я слышу очень много цитат - в основном родительских или от другого психолога, и для клиента это мнение явно авторитетное. Я к этому отношусь ровно также, как если бы кто-то процитировал свою маму или рассказал про традиции в семье. То есть я бы все равно его расспрашивала, уводя в деконструкцию, уточнив сначала, насколько это ОК. Но если я чувствую, что чужая цитата меня задевает, то в этот момент проделываю какие-то внутренние пассы для отсоединения - причем пассы именно телесные, например, двигаю ногами. Даже сейчас, когда я топаю ногами, понимаю, что становлюсь более осознанной.

              • Нина: У меня замечание. В работе с травмой или утратой деконструкция не всегда уместна. Это зависит от контекста. Иногда я понимаю, что можно пойти в деконструкцию, но отдаю предпочтение безопасности. Деконструкция для меня небезопасна. Например, когда очень эмоциональный человек сильно плачет, у него просто может не хватить сил на деконструкцию. Это серьезная ресурсозатратная деятельность.

              - Ссылки на другие авторитеты меня смущают только в тот момент, когда клиент перечеркивает то, к чему мы пришли, цитатой: «Да, здорово, это важно и значимо, но N говорит вот так…» В этот момент очень тяжело идет деконструкция, потому что она начинает напоминать какую-то кашу. Я вижу разногласия, клиент тоже их видит, но при этом продолжает настаивать на авторитетности и важности.

              - Я в таком раскладе никогда не веду деконструкцию, потому что деконструкция – это не насилие, а исследование. Если человек не просто рассказывает про то, что есть другие идеи, а цитирует их в режиме НО: «Вы сказали А, но Лобковский говорит В», я спрашиваю: «Это два мнения, которые существуют рядом с вами. Как вам кажется, в каких ситуациях вы больше доверяете мнению А, а в каких - В? У меня есть впечатление, что вряд ли можно всему однозначно во всех ситуациях верить. Но вы уже как-то к своей вере пришли. У вас явно есть опыт!»
              И дальше можно исследовать влияние этой цитаты на жизнь. Человек же не зря на ней настаивает. Возможно, цитируемые идеи в какой-то момент дают ему защиту, опору, возможность почувствовать себя экспертом в чем-то. Порой одной цитатой человек может защитить свое право в семье на что-либо. Я с такими ситуациями встречалась.
              Для меня, скорее, тут важен контекст. Не вступление в противоборство, а именно отступление на позицию исследователя. Это бывает интересный разговор: когда лучше одно, а когда другое? В конце я уже могу спросить: «Применительно к ситуации, которую мы обсуждаем, что лучше: А или В, или, может быть, какой-то их микс?» Во время исследования начинаются трансформации. Даже сейчас, когда мы исследовали карту всего 15 минут, она трансформировалась!

              - Кстати, Лобковского я утилизировала под себя, под нарративное, и это нормально проходит. Я переварила его 20 жестких цитат, книжку не читала. Когда меня спрашивают – ну как же он такое говорит, я объясняю, что вот так - он тоже в нарративе, его надо правильно слышать!

              - Согласна! Беседуя с одним нарративным практиком, мы пришли к тому, что Фрейд – нарративный практик. Это было так классно! Я понимаю мысль, что и Лобковский может быть нарративным практиком - услышьте его правильно.

              - Есть анекдот на тему: если в руках молоток, все становится гвоздем. При должном мастерстве и Лобковский очень нарративен.
              Как относиться к историям про прошлый негативный опыт?
              - Я всегда хочу защитить шкурку другого терапевта, потому что у меня есть идея, что раз человек обладает знаниями психолога, у него нет намерений навредить. Если клиент думает, что ему навредил психолог, то, скорее всего, он навредил себе сам. Я знаю, как люди могут нас слышать. Иногда мне говорят: «Вы же мне сказали это!» - «Стоп, я этого не говорила! У меня записано все, что я сказала». Возможно, клиенты слышат то, что хотят услышать. Поэтому я верю в то, что другие терапевты не хотели как-то специально потоптаться по больному месту и навредить. Мне важно, чтобы идею психолога не смешивали с грязью. Если, допустим, твой возлюбленный плохо отзывается о своей предыдущей возлюбленной, о тебе будет то же самое мнение. Поэтому надо как-то оправдать первую возлюбленную, чтобы не оказаться потом на ее месте.

              - У меня в отличии от Марианны нет идеи оправдать специалиста, с которым у клиента терапия не удалась. Но мне важно не вытаскивать фигуру терапевта на обсуждение – какой он. Я стараюсь фокусировать внимание на клиенте, на его опыте, и по возможности фигуру третьего человека удерживать за пределами. У меня для этого есть один инструмент: я предлагаю говорить о человеке – будь то терапевт или кто-то, кто клиента обидел, как о некотором фантоме.

              - Возможно, стоит обсуждать хороший опыт клиента с другим терапевтом (если он был), в контексте того, что это, наверное, отсутствующее, но подразумеваемое.
              ОТКЛИКИ
              Участник интервизии:
              Нина, конечно, рассчитывает, что эту карту можно будет подкорректировать, что-то туда внести. Но мне кажется, нам надо у Нины учиться задавать вопросы – диву даешься, как у человека работает голова!
              Участник интервизии:
              Я подумала, что можно, наверное, посмотреть на свою практику более внимательно с точки зрения моих отношений с клиентами. Мне кажется, что вопросы карты для этого отлично подойдут.
              Нина:
              Интересно! Я даже не задумывалась, что карту можно использовать, чтобы расспрашивать про отношения твои и собеседника. Спасибо за идею!
              Участник интервизии:
              Поняла, что всего за 7 минут можно обсудить с человеком неудачный опыт с другим терапевтом. Думала, что это занимает гораздо больше времени.
              Участник интервизии:
              Есть желание просто выучить все вопросы наизусть. У меня есть красная папка, и, если вдруг впадаю на сессии в ступор, я говорю собеседнику, что мне надо сейчас в красную папку залезть, простите.
              Нина:
              Спасибо за множество идей, как можно переделать карту. Я ее увидела по-новому под другим углом, даже подумала – неужели я ее составила? Если позволите, я оставлю карту в том формате, как задумала, но отдельно сделаю ее модификацию, дополненную вашими идеями и отдельной строкой:
              «С благодарностью».