Нарративная мастерская
Проблема и цель
в работе с клиентами
Творческая лаборатория «На стыке»
Я - научный сотрудник ФГБНУ ПИ РАО, работаю в лаборатории психологического консультирования и психотерапии, к которым мы подходим не только с точки зрения практики, но и с позиции научных основ.
Сегодняшняя тема - формулировка проблемы и цели в работе с клиентами - моя самая любимая. Мне кажется, что это мета-компетенция, альфа и омега всей терапии – то, что присутствует в любом терапевтическом подходе.
Евгения Куминская
В нарративной лаборатории «На стыке» я провела воркшоп по постановке цели. Я волновалась, потому что впервые вынесла эту тему шире, чем тусовки ОРКТ (SFBT-лагерь). Нарративные практики пришли на встречу с самыми разными ожиданиями.
- Участник лаборатории «На стыке»:Мне хотелось бы перейти на уровень мета: говорить на метаязыке, думать на мета-уровне.
- Участник лаборатории «На стыке»:У меня интерес прямо противоположный. После науки мне надоело работать на мета-уровне. Я возвращаюсь как раз к чисто практическим вещам - очень конкретным, понятным и близким клиенту (и мне тоже). Поэтому мой интерес чисто практический.
- Участник лаборатории «На стыке»:В последнее время осознала, что для меня эта тема - проблема проблем. С благодарностью отнесусь ко всему, что услышу, что бы ни было сказано.
- Участник лаборатории «На стыке»:У нас уже была похожая тема на втором блоке нарративной практики. Может быть, она немного по-другому формулировалась (про запрос), но повторение в любом случае полезно.
- Участник лаборатории «На стыке»:Для меня триггером явилось слово «цель», потому у меня с целями в последнее время странные взаимоотношения, есть вообще критический настрой к этому слову. А слово «проблема» я просто не увидел.
Почему я выбрала эту тему? Дело в том, что одно из направлений работы нашей лаборатории, касается процесса исследования психотерапии. Мы анализировали, как психотерапевты ставят цели. Сначала выделили на основе литературы разные показатели, потом в интервью с терапевтами разных терапевтических школ и с разным стажем выясняли, как они выделяют цель и ее опознают, что из нее вычленяют и т.д.
Внезапно оказалось, что это не только научно важно, но и очень практически применимо, здесь есть с чем работать. С этого начался весь сыр-бор.
Внезапно оказалось, что это не только научно важно, но и очень практически применимо, здесь есть с чем работать. С этого начался весь сыр-бор.
Почему важна
грамотная формулировка проблемы и цели
Почему с точки зрения терапевта важно ставить чёткую цель работы? Что она дает ему, и что клиенту? И дает ли вообще? Возможно, она и не нужна, и так хорошо: пришел человек со своей жалобой, может быть, можно брать жалобу за основу и с ней работать? Зачем так париться?
Работа
на терапевтический альянс*
на терапевтический альянс*
Формулировка цели работает на терапевтический альянс терапевта и клиента. Терапевтический альянс (и это доказано) – один из немногих факторов терапии, который действительно влияет на ее эффективность, в отличие, например, от подхода. Как оказалось, разные психологические направления вообще не различаются по эффективности.
Справка*: Терапевтический альянс отличается от терапевтических отношений тем, что в его основе лежит именно совместная работа клиента и терапевта над целью клиента. Если мы идем без цели, куда бог на душу положил, терапевтический альянс очень сложно сформировать. Я не буду говорить, что это вообще невозможно, но сложнее в разы.
Минимизация вмешательства
Кроме того, грамотная постановка цели позволяет минимизировать вмешательство. Это уже разговор про некую краткосрочность. Здесь уместна метафора: человек стреляет из лука в мишень. Если у него плохое зрение, эта мишень будет размыта. Формулировка цели – это те самые очки или даже прицел, которые позволят четко увидеть, куда стрелять.
После этого клиент может прийти с новой целью, а потом еще с новой – так бывает, но каждый раз вы точно будете видеть, куда стрелять. Это все делает терапию над каждой конкретной проблемой более краткосрочной. Вы видите, куда стрелять, и можете выбирать технику не интуитивно, не потому, что она вам сегодня нравится, а подобрать спектр техник, которые будут работать именно на эту цель, и среди них выбрать ту, которая подходит именно этому клиенту. Все мы знаем, что не все методики подходят всем клиентам.
Мониторинг успехов и демонстрация их клиенту
Четко сформулированная цель дает некий инструмент, чтобы в конце клиент не сказал: «Чем мы здесь вообще занимались и за что я плачу?»
- Участник лаборатории «На стыке»:Для меня цель - это критически важная вещь для того, чтобы потом оценить результат. Это, наверное, первое. Второе – цель нужна потому, что клиент в своем запросе часто ее не формулирует, она скрыта за его проблемами. То есть человек говорит одно, а на самом деле его цель совершенно другая. Получается, что здесь есть 2 задачи:
- Прояснить эту цель;
- Сформулировать ее для того, чтобы оценить свой и клиентский результат достижения цели и скорректировать работу на следующую сессию.
Участники лаборатории сделали много дополнений:
Возврат к цели как некое заземление клиента
- Участник лаборатории «На стыке»:Точная формулировка цели очень сильно помогает. Бывает определенный тип клиентов, у которых на одной сессии одно, на другой – другое, потом третье. В какой-то момент хорошо вернуться к цели и посмотреть, насколько мы к ней продвинулись. Часто, возвращаясь к цели, человек говорит: «Ой, я про это забыл, нужно над этим поработать!»
Выбор направления: точка А может быть у всех одинакова, а точка В – очень большой вопрос.
- Участник лаборатории «На стыке»:Мне цель также позволяет понять, куда непосредственно человек хочет идти, потому что есть люди с одной и той же проблемой, но с разными целями – соответственно, по-разному должна строится работа.
Культурная составляющая
- Участник лаборатории «На стыке»:Мне кажется, что это очень важная дань культуре. Каждый процесс должен иметь некий смысл, куда-то стремиться, к чему-то приводить, чтобы он мог стоить денег и вообще быть культурно оправданным. Это дает право быть психотерапии в современной культуре.
Создание рамок взаимодействия
- Участник лаборатории «На стыке»:Наличие цели создает рамки, границы. Человек ко мне обратился, наше взаимодействие началось, и оно закончится тогда, когда цель будет достигнута. Цель создает некие рамки нашего с клиентом психологического пространства.
Мне кажется, что здесь затронут большой и серьезный вопрос про зону нашей ответственности - с чем вообще может работать терапия.
С чем может работать терапия
На самом деле терапия может работать и менять:
1. Мысли;
2. Чувства;
3. Поведение (действия);
4. Отношение к чему-то.
1. Мысли;
2. Чувства;
3. Поведение (действия);
4. Отношение к чему-то.
Все остальное психотерапия не может менять напрямую, а только косвенно. Если исходить из того, что формулировка цели очень близка с заключением контракта, то это как раз то, с чем мы работаем, с остальным – нет.
Например, психосоматика под очень большим вопросом. Многие терапевты берут ее в работу, но на деле мы не можем ничего обещать при психосоматических заболеваниях.
Самый яркий пример, который часто берут в работу, - это заикание. Дело в том, что заикание всегда имеет под собой органическую основу.
Например, психосоматика под очень большим вопросом. Многие терапевты берут ее в работу, но на деле мы не можем ничего обещать при психосоматических заболеваниях.
Самый яркий пример, который часто берут в работу, - это заикание. Дело в том, что заикание всегда имеет под собой органическую основу.
К сожалению, некоторые терапевты считают, что заикание – это не про органику, а про психосоматику, то есть если поменять мысли, чувства, поведение, то автоматически исчезнет заикание. Это не так. Брать в контракт (в цель) изменение заикания или другого физического статуса – неправильно, потому что терапия не способна с этим работать напрямую. Мы не можем гарантировать на 100%, что это изменится.
Еще одна большая ошибка, которая часто совершается – это попытка взять в работу поведение третьих лиц. Мы тоже под этим подписаться не можем по той же самой причине.
Еще одна большая ошибка, которая часто совершается – это попытка взять в работу поведение третьих лиц. Мы тоже под этим подписаться не можем по той же самой причине.
Эти 4 фактора – то, с чем мы работаем, под чем действительно можем подписаться,
и они все должны быть в целях.
и они все должны быть в целях.
ПРОБЛЕМА
Почему я заговорила про проблему, если все это время говорила про цель?
Потому что, несмотря на то, что ОРКТ ориентирована на цели (точнее, на решении), формулировка проблемы позволяет быстрее сформулировать цель. В своем опыте я использую метод от противного: сначала формулируется проблема, потом, исходя из нее, определяется цель.
Для меня очень важно изначально сформулировать проблему, потому что иногда у клиентов цель бывает с ней не связана. Тогда вопрос – либо проблема указана не та, которая есть, либо человек не до конца представляет, как это все функционирует. Если сразу переходить к цели, то это несоответствие можно не увидеть, хотя это действительно поле для работы (либо с представлениями клиента, либо по корректировке проблемы). Но обычно это связано именно с корректировкой цели. Человек считает, что если он станет каждый день убираться в комнате, тогда внезапно польется золотой дождь. Но нет, так не бывает.
При формулировании проблемы нужно соблюдать несколько важных правил:
Для меня очень важно изначально сформулировать проблему, потому что иногда у клиентов цель бывает с ней не связана. Тогда вопрос – либо проблема указана не та, которая есть, либо человек не до конца представляет, как это все функционирует. Если сразу переходить к цели, то это несоответствие можно не увидеть, хотя это действительно поле для работы (либо с представлениями клиента, либо по корректировке проблемы). Но обычно это связано именно с корректировкой цели. Человек считает, что если он станет каждый день убираться в комнате, тогда внезапно польется золотой дождь. Но нет, так не бывает.
При формулировании проблемы нужно соблюдать несколько важных правил:
Правило «Я»
Проблема должна быть только про себя – не про мужа или ребенка - не действия других, а МОИ переживания, чувства, мысли по этому поводу.
«Я ненавижу, когда мои дети хулиганят» - это проблема не про человека, а про детей. ОК, дети хулиганят, клиент ненавидит, когда дети хулиганят – тут есть повод задать вопросы: «ненавижу» – чувство есть, а есть ли мысли у клиента? Есть поведение детей – они шалят, а где поведение клиента?
«Я ненавижу, когда мои дети хулиганят» - это проблема не про человека, а про детей. ОК, дети хулиганят, клиент ненавидит, когда дети хулиганят – тут есть повод задать вопросы: «ненавижу» – чувство есть, а есть ли мысли у клиента? Есть поведение детей – они шалят, а где поведение клиента?
Уход от негативных формулировок
Никаких
«Я не умею»,
«Я не могу»,
«Я плохо умею»,
«Я плохо могу».
Это, в том числе, про создание надежды: одно дело сдвинуть камень, который врос в землю, другое дело - тот, который стоит хоть немножечко, но под откат.
«Я не умею»,
«Я не могу»,
«Я плохо умею»,
«Я плохо могу».
Это, в том числе, про создание надежды: одно дело сдвинуть камень, который врос в землю, другое дело - тот, который стоит хоть немножечко, но под откат.
Поиск мыслей, чувств, действий.
Так по кубикам постепенно восстанавливается формулировка проблемы.
Цель
После того, как проблема определена, мы формулируем цель с точки зрения тех же 4 аспектов (мысли, чувства, действия, отношения).
Цели должны быть:
· Реальные, небольшие;
Если дается огромная цель, то лучше ее разбить на маленькие.
Если дается огромная цель, то лучше ее разбить на маленькие.
Для этого можно вместе с клиентом составить простейшую табличку «проблемы – цели», где он записывает разбитые на этапы цели и отмечает их выполнение. После того, как одна цель достигнута, можно перейти к другой. С одной стороны, это человеку дает уверенность в том, что ничего не будет забыто, что все будет проработано. С другой стороны, это отличная визуализация продвижения: «О, это мы прошли – отлично! Идем дальше!»
· Новые;
Цель – это всегда про создание чего-то нового: этого сейчас нет, а в дальнейшем оно появится.
Цель – это всегда про создание чего-то нового: этого сейчас нет, а в дальнейшем оно появится.
Никаких «Я хочу не бояться» быть не должно. Вместо «Я хочу не боятся пауков» - «Я наслаждаюсь своим временем с пауками» или что-то другое.
Многие клиенты говорят: «Я хочу спокойствия!», особенно когда у них сильная негативная эмоция. Спокойствие – это не эмоция, а тоже завуалированное отсутствие чего-либо и повод для исследования:
- А каково вам, когда у вас спокойствие?
- Что вы будете думать, когда будет спокойствие?
- ОК, а когда вы думаете эту мысль, как вам?
И, может быть, возникнет какая-то эмоция.
В процессе формулировки проблемы и цели происходит, в том числе, расширение кругозора клиентов. Часто у людей язык на эмоции и осознание мыслей скуден. В такие моменты не бойтесь давать даже не подсказки, а просто список возможных эмоций или вариации мыслей, из которых человек может выбрать. Тут надо быть очень аккуратным, потому что нельзя давать прямую интерпретацию - так ты подталкиваешь человека - и прощай наша не экспертная позиция! Но хотя бы 3-4 варианта, среди которых есть моя гипотеза, я даю. Может быть, меня кто-то будет за это бить грязными тапками.
· Конкретные,
очень конкретные;
очень конкретные;
Это очень важно, потому что идет игра: клиент говорит: «Я очень хочу быть счастливым!», но что такое счастье для конкретного человека? Совершенно непонятно. Потом клиент придет к какому-то вашему пониманию счастья, а позже скажет: «Что-то я ни разу не счастлив…» Эти мыльные пузыри надо обязательно прояснять, в конечной цели их быть не должно.
· Про себя:
«Я», отсутствие третьих лиц;
«Я», отсутствие третьих лиц;
Никаких:
«Я хочу, чтобы дети вели себя хорошо, а муж перестал меня задирать»
· Мотивация «К»,
а не «ОТ»;
а не «ОТ»;
Это связано с языком создания чего-то нового.
· Формулировки без «НЕ».
Это языковой код – частица НЕ плохо воспринимается подсознанием.
Это языковой код – частица НЕ плохо воспринимается подсознанием.
Если человек, формулируя цель, говорит: «Я НЕ хочу» или «Я хочу НЕ (не думать как-то, не чувствовать как-то и т.д.)» - мы сразу спрашиваем: «ОК, а как вместо?»
ВАЖНО!
Цель должна соотноситься с проблемой!
Цель должна соотноситься с проблемой!
Есть проблема, в которой мы уже сформулировали мысли, чувства, поведение, отношения*. Каждый пункт должен соотноситься с тем, что будет в цели. Например, если в проблеме есть мысль «Я неудачник», то в цели должна быть соответствующая, но противоположная мысль - грубо говоря, «Я удачник». Если такого соответствия нет, то начинаются вопросы – либо не та проблема, либо не та цель (чаще всего).
Примечание*. Отношения – это очень часто смесь чувства и мысли.
Вопросы и ответы
● Но очень часто во время движения происходит изменение самой системы координат человека. Сначала он формулирует «Я хочу быть удачником», а через несколько шагов, которые мы с ним делаем, говорит: «Господи, да чего я вообще думаю об этих удачах и неудачах? Мне и без этого хорошо!»
- Это крутая ремарка. Ты сказал очень четко – человек вначале формулирует цель, потом вы работаете и происходит корректировка цели. Это абсолютно точно имеет право быть. Но мы сейчас говорим про начало - если на первой сессии цель не соответствует проблеме, то это, скорее всего, говорит о том, что клиент не может прочувствовать эту цель, она для него мега абстрактная, эфемерная, он вообще не представляет механизм ее функционирования.
- Это крутая ремарка. Ты сказал очень четко – человек вначале формулирует цель, потом вы работаете и происходит корректировка цели. Это абсолютно точно имеет право быть. Но мы сейчас говорим про начало - если на первой сессии цель не соответствует проблеме, то это, скорее всего, говорит о том, что клиент не может прочувствовать эту цель, она для него мега абстрактная, эфемерная, он вообще не представляет механизм ее функционирования.
● Цели реальные, небольшие – но кто оценивает величину цели? Каждый раз про это спрашивать клиента – для тебя эта цель большая или нет?
- Думаю, что если в цели отражены конкретные чувства, мысли, поведение, то она уже будет небольшой. Глобальная цель часто про мыльный пузырь. Поэтому мы конкретизируем ее, задавая вопросы.
По сути это аналогично исследованию проблемы, которое есть во многих видах терапии. Просто ты четко знаешь, к чему идешь в конце. Таким образом тебе не нужно каждый раз узнавать у клиента – для тебя это цель достаточно конкретная? На самом деле для клиента и «счастливым стать» - достаточно конкретная цель, вот в чем проблема. Но ты у себя в голове держишь образ: мысль, чувства, поведение – это и есть конкретика.
- Думаю, что если в цели отражены конкретные чувства, мысли, поведение, то она уже будет небольшой. Глобальная цель часто про мыльный пузырь. Поэтому мы конкретизируем ее, задавая вопросы.
По сути это аналогично исследованию проблемы, которое есть во многих видах терапии. Просто ты четко знаешь, к чему идешь в конце. Таким образом тебе не нужно каждый раз узнавать у клиента – для тебя это цель достаточно конкретная? На самом деле для клиента и «счастливым стать» - достаточно конкретная цель, вот в чем проблема. Но ты у себя в голове держишь образ: мысль, чувства, поведение – это и есть конкретика.
● Мне это напомнило, как консультировал де Шазер*. Он даже не смотрел на клиента, а сидел и пытался представить, как это будет выглядеть, и пока не сложилась чёткая картинка, продолжал расспрашивать. Для меня очень важная идея, что я должен по крайней мере понимать, к чему человек стремится. Я так и говорю клиентам: «Я пока еще не очень понял, чтобы задавать какие-то вопросы, мне нужно хорошо тебя понимать»
- Тут есть момент неэкспертности, с одной стороны, а с другой - четкое понимание терапевта, куда он ведет. Кстати, Инсу Ким Берг* тоже всегда четко знает, куда она ведет. Мы - не бабушки на кухне, мы ведем человека к цели, а какое у нее будет наполнение - чувства, мысли и поведение - решает он сам. Он – эксперт в этом.
- Тут есть момент неэкспертности, с одной стороны, а с другой - четкое понимание терапевта, куда он ведет. Кстати, Инсу Ким Берг* тоже всегда четко знает, куда она ведет. Мы - не бабушки на кухне, мы ведем человека к цели, а какое у нее будет наполнение - чувства, мысли и поведение - решает он сам. Он – эксперт в этом.
Примечание*. Стив де Шазер и его супруга Инсу Ким Берг – американские психотерапевты, авторы ОРКТ
Практикум
На нашей встрече мы попробовали сформулировать цель сначала для простой проблемы, а потом более сложной (из жизни).
Какие мысли, чувства, действия тут есть?
Проблема 1:
Ненавижу, когда бабушка заставляет меня ехать на дачу сажать капусту.
· Мысль размыта, если обобщать, то вся фраза;
· Чувство – ненависть;
· Действие клиента отсутствует, есть только бабушкино.
· Чувство – ненависть;
· Действие клиента отсутствует, есть только бабушкино.
Таким образом, здесь есть третье лицо, которое совершает некое действие, у клиента - только эмоция (мысль очень общая).
I. Переформулируем проблему
Что можно спросить у клиента, чтобы конкретизировать мысль и действие?
Пример диалога:
- Что именно вам не нравится?
- Мне не нравится ее тон.
- А когда она говорит с тобой таким тоном, какие мысли у тебя возникают?
- Я считаю себя ничтожеством (или маленьким ребёнком).
Это тоже мысль. Можно вернуться к чувствам:
- Когда ты считаешь себя ребенком, что ты чувствуешь? Каково это быть ребенком?
- Это обидно.
- Когда ты чувствуешь себя ребенком и ты обижен, как ты себя при этом ведешь?
- Я сбегаю. (Действие)
- В чем проблема, когда ты сбегаешь?
- Я сбегаю, потому что мне обидно чувствовать себя ребенком
Дальше можно исследовать:
- Что именно вам не нравится?
- Мне не нравится ее тон.
- А когда она говорит с тобой таким тоном, какие мысли у тебя возникают?
- Я считаю себя ничтожеством (или маленьким ребёнком).
Это тоже мысль. Можно вернуться к чувствам:
- Когда ты считаешь себя ребенком, что ты чувствуешь? Каково это быть ребенком?
- Это обидно.
- Когда ты чувствуешь себя ребенком и ты обижен, как ты себя при этом ведешь?
- Я сбегаю. (Действие)
- В чем проблема, когда ты сбегаешь?
- Я сбегаю, потому что мне обидно чувствовать себя ребенком
Дальше можно исследовать:
- Про себя ли эта проблема? - Да.
- Есть ли здесь третье лицо? – Нет.
- Есть ли негативная формулировка? – Нет.
- Есть мысли, чувства, действия? – Да.
II. Переформулируем цель
Например, человек сам сформулировал цель:
«Чтобы бабушка от меня отстала!»
«Чтобы бабушка от меня отстала!»
Это не соотносится с проблемой, поэтому есть повод поговорить:
– ОК, что ты хочешь изменить? Ты хочешь перестать обижаться? Или перестать считать себя ребенком? Или перестать сбегать?
Это будет основой нашей работы.
Например, человек скажет, что его больше всего напрягает, что он сбегает по какой-то причине. Тогда вопрос:
- А что ты хочешь делать вместо этого? С чего ты хочешь начать?
- Я хочу перестать сбегать и уметь отстаивать свое мнение.
- Как ты считаешь, какая мысль тебе поможет, чтобы отстаивать это мнение, и что ты при этом будешь чувствовать?
- Что я сильный, что я могу. Вместо обиды буду чувствовать гордость.
Дальше уже идет работа на формулировку этого в одно предложение и выстраивание дальнейшей работы для достижения этой конкретной цели. Здесь может быть все, что угодно: варианты с объединением, поиск исключения, шкалирование и т.д.
Но всегда изначально мы смотрим на цель и сверяемся, что она реально небольшая и конкретная, сформулирована на языке создания чего-то нового про себя и в ней отсутствует формулировка НЕ. Это как некий пазл – сверились с образцом, собрали и начинаем работу. Достижение такой цели происходит достаточно быстро. Часто требуется практически 1-2 занятия – и вот человек уже ее достиг, после чего можно перейти к другой цели.
– ОК, что ты хочешь изменить? Ты хочешь перестать обижаться? Или перестать считать себя ребенком? Или перестать сбегать?
Это будет основой нашей работы.
Например, человек скажет, что его больше всего напрягает, что он сбегает по какой-то причине. Тогда вопрос:
- А что ты хочешь делать вместо этого? С чего ты хочешь начать?
- Я хочу перестать сбегать и уметь отстаивать свое мнение.
- Как ты считаешь, какая мысль тебе поможет, чтобы отстаивать это мнение, и что ты при этом будешь чувствовать?
- Что я сильный, что я могу. Вместо обиды буду чувствовать гордость.
Дальше уже идет работа на формулировку этого в одно предложение и выстраивание дальнейшей работы для достижения этой конкретной цели. Здесь может быть все, что угодно: варианты с объединением, поиск исключения, шкалирование и т.д.
Но всегда изначально мы смотрим на цель и сверяемся, что она реально небольшая и конкретная, сформулирована на языке создания чего-то нового про себя и в ней отсутствует формулировка НЕ. Это как некий пазл – сверились с образцом, собрали и начинаем работу. Достижение такой цели происходит достаточно быстро. Часто требуется практически 1-2 занятия – и вот человек уже ее достиг, после чего можно перейти к другой цели.
Проблема 2:
Когда мой начальник так общается со мной, я чувствую себя обесцененным.
В такой формулировке нет даже чувства. Может быть, человек не умеет их описывать, и это повод задать ему вопрос.
«Чувствую себя обесцененным» – это мысль, которая на самом деле звучит, как «Я не ценный». За ней есть эмоция, ее не может не быть, но мы должны про нее спросить, потому что эмоция может быть абсолютно разной. На самом деле часто клиенты достаточно плохо отличают мысли от чувств и мысли от действия. Ты спрашиваешь: «Что ты делаешь?», человек отвечает: «Что я делаю? Я думаю, что я молодец».
«Чувствую себя обесцененным» – это мысль, которая на самом деле звучит, как «Я не ценный». За ней есть эмоция, ее не может не быть, но мы должны про нее спросить, потому что эмоция может быть абсолютно разной. На самом деле часто клиенты достаточно плохо отличают мысли от чувств и мысли от действия. Ты спрашиваешь: «Что ты делаешь?», человек отвечает: «Что я делаю? Я думаю, что я молодец».
Когда человек говорит, что чувствует, что он обесценен, это может значить: «Я злюсь, когда меня обесценивают». Это крутая формулировка, но за ней стоит третье лицо. Если в первом варианте оно было явное (мой начальник), то здесь оно спряталось за пассивным залогом. Это тоже повод говорить о том, чтобы его не было, но не напрямую: «Боже, у тебя здесь третье лицо! Ну-ка быстро переформулируй!»
I. Переформулируем проблему
Допустим, чувство у нас восстановилось (злость), остались еще действие и мысль.
Тут можно пойти по любому пути, например, так:
- Что ты думаешь в момент, когда тебя обесценивают?
- Думаю, что я не талантлив, ничего не умею.
- Что ты в этот момент делаешь, когда думаешь, что не талантлив?
- Обычно сижу за компьютером.
- Когда ты сидишь за компьютером – это про что?
Если это прокачанный клиент, он может сказать, что так он изолируется из ситуации. И тогда у нас получилась проблема: «Я злюсь, когда думаю, что неталантлив, и ухожу из ситуации»
Дальше мы сверяемся:
- Что ты думаешь в момент, когда тебя обесценивают?
- Думаю, что я не талантлив, ничего не умею.
- Что ты в этот момент делаешь, когда думаешь, что не талантлив?
- Обычно сижу за компьютером.
- Когда ты сидишь за компьютером – это про что?
Если это прокачанный клиент, он может сказать, что так он изолируется из ситуации. И тогда у нас получилась проблема: «Я злюсь, когда думаю, что неталантлив, и ухожу из ситуации»
Дальше мы сверяемся:
- Про себя ли эта проблема? - Да.
- Есть ли здесь третье лицо? – Нет.
- Есть ли негативная формулировка? – Да - НЕталантлив.
- Есть мысли, чувства, действия? – Да.
- Участник лаборатории «На стыке»:Почему негативная формулировка – это плохо?
- Евгения:Как я уже говорила – это немножко уже про надежду, про сдвинутый камень. Может быть, это повод дальше взять в работу, что человек считает себя совсем неталантливым везде, без исключений. Но, скорее всего, он скажет, что неталантлив в какой-то одной конкретной области, которая для него сверхважна. Очень часто слова «неталантлив» означают «не настолько талантлив, как хотел бы». Это просто игра слов, но она позволяет уйти от черно-белого мышления, в том числе, уже изначально в проблеме.
II. Переформулируем цель
И вот у нас есть красивая проблема:
«Я злюсь, когда думаю, что неталантлив, и ухожу из ситуации»
«Я злюсь, когда думаю, что неталантлив, и ухожу из ситуации»
Какая может быть цель работы с нею?
- Участник лаборатории «На стыке»:Можно просто понизить градус – не «Я злюсь», а «Мне грустно».
- Участник лаборатории «На стыке»:Я бы чувство «Я злюсь» не менял. Лично для меня оно вполне логичное – если тебя обесценивают, нормально злиться.
Это действительно нормально – злиться в этой ситуации. На самом деле проблема не значит, что это ненормально, а цель – вовсе не обесценивание проблемы, но построение чего-то нового. Если человека это напрягает, нам важно выяснить, что он хочет вместо этого? Можно выстроить, например, такой диалог:
- Скажи, пожалуйста, а ты хочешь действовать по-другому и перестать уходить из ситуации, или тебе ОК с этим?
- Да, в принципе, мне ОК с этим
- Может быть, тебя сама мысль напрягает?
- Меня напрягает, что из-за того, что начальник так общается со мной, я не могу выбить у него зарплату!
Здесь 2 пути:
Таким образом мы пытаемся сформулировать цель работы. На поверхности лежит: «Получить бабло, чтобы перестать чувствовать себя обесцененным». Но может ли это быть целью терапии? Тут мы возвращаемся к тому, с чем работает терапия. Можем ли мы гарантировать клиенту, что после нашей работы с ним начальник даст ему бабло?
- Скажи, пожалуйста, а ты хочешь действовать по-другому и перестать уходить из ситуации, или тебе ОК с этим?
- Да, в принципе, мне ОК с этим
- Может быть, тебя сама мысль напрягает?
- Меня напрягает, что из-за того, что начальник так общается со мной, я не могу выбить у него зарплату!
Здесь 2 пути:
- Идти на второй круг формулировки, когда вскрылась истинная потребность - получать деньги (хотя вряд ли она истинная, скорее всего, там что-то другое),
- Или сказать клиенту:
Таким образом мы пытаемся сформулировать цель работы. На поверхности лежит: «Получить бабло, чтобы перестать чувствовать себя обесцененным». Но может ли это быть целью терапии? Тут мы возвращаемся к тому, с чем работает терапия. Можем ли мы гарантировать клиенту, что после нашей работы с ним начальник даст ему бабло?
- Данила Макаров:Но я могу помочь найти другие способы поведения с начальником, и вообще с подобными людьми, которые помогут человеку в достижении такой вполне себе конкретной цели.
- Евгения:Давайте поработаем с Данилой, и нам начальство будет давать много бабла! Это круто, но это не то, с чем работает психотерапия. Ты не можешь гарантировать клиенту, что ему повысят зарплату. На первом этапе работы – еще до того, как мы продумываем, куда двигаться, какие лучше применять техники, - нам надо понять, куда идет клиент. Если твой клиент идет к цели, чтобы ему дали бабло, а в конце его не дадут, возможно, он уйдет довольный и с тем, что получил. Но есть разные клиенты, и велика вероятность услышать: «Вы меня извините, но вы мне сказали, что бабло мне дадут, а этот козел…»
Понятно, что мы не говорим человеку: «Слушай, на это я не могу подписаться», а начинаем выяснять, что для него значит – чувствовать себя ценным:
- А в каких случаях ты чувствуешь себя ценным?
- Как ты можешь чувствовать себя ценным больше, даже когда твой начальник не дает тебе это бабло? И так далее.
- А в каких случаях ты чувствуешь себя ценным?
- Как ты можешь чувствовать себя ценным больше, даже когда твой начальник не дает тебе это бабло? И так далее.
- Участник лаборатории «На стыке»:Мой вариант: «В любых ситуациях на работе я хочу внутренне понимать, что я ценный сотрудник».
- Евгения:Ошибки: Во-первых, тут только пространство мысли, и, во-вторых, сверх-обобщение, то есть это глобальная цель, нет никакой конкретики. Тогда нужно еще уточнить, когда ты считаешь себя ценным, какое чувство в этот момент испытываешь? Как ты действуешь, считая себя ценным?
Кстати, этот пример из реальной практики, и изначально была поставлена цель - найти оптимальный способ поведения. Это тоже мыльный пузырь, который надо прояснять: что есть оптимальный способ поведения для человека? Причем не только в триггере этой цели - в поведении, но еще и в мысли, которая сопровождает это поведение, и в чувствах, которые при этом возникают.
Вопросы и ответы
● Сколько времени занимает этот процесс?
- Много, особенно при отсутствии опыта. Это как ментальные шахматы: «А, он сказал мысль, но почему-то здесь нет чувств! О боже, появилась частица НЕ! Блин, что делать?» У меня обычно на формулирование цели уходит 1,5-2 сессии. После этого в конце второй сессии я даю домашнее задание, в результате часто на третью сессию клиент приходит уже с решенной проблемой.
- Много, особенно при отсутствии опыта. Это как ментальные шахматы: «А, он сказал мысль, но почему-то здесь нет чувств! О боже, появилась частица НЕ! Блин, что делать?» У меня обычно на формулирование цели уходит 1,5-2 сессии. После этого в конце второй сессии я даю домашнее задание, в результате часто на третью сессию клиент приходит уже с решенной проблемой.
● Если этот процесс идет в непосредственном диалоге, то как успевать делать одновременно контент-анализ? Существует ли какая-то схема или карта?
- Скажу честно, ни схемы, ни карты нет. Хотя это классная идея, я подумаю об этом. У меня большая практика и все происходит на автомате. Думаю, что на первых порах может помогать выход из сессии, который часто практикуется в ОРКТ. Ты говоришь клиенту: «Давайте сделаем сейчас перерыв, я подумаю об этом и подготовлю рекомендации» У меня для таких случаев на компьютере есть все списки по каждому клиенту: мысли, чувства, действия. Я прямо по ним прохожусь.
Второй вариант – использовать пространство между сессиями, чтобы подумать о том, как можно улучшить цель. Скорее всего, формулировка цели займет не одну сессию, дай бог, к концу первой сессии вы разберетесь с проблемой, домашнее задание уйдет на ее исследование и на какие-нибудь исключения (это всегда хорошо).
Кстати, будем тоже откровенными, не всегда нужна очень глубокая конкретизация цели. Иногда клиенту (и вам) достаточно общей формулировки. Допустим, вы представляете, как это функционирует, уточняете у клиента, что это действительно так, и тогда можно перейти к работе. Если в первый раз не зашло, можно вернуться к уточнению цели. То есть это не статичный процесс. Бывает, что вы доработали с человеком одну цель за 2 сессии, а на третью он приходит – тадам! – с новой целью, и все по новой.
- Скажу честно, ни схемы, ни карты нет. Хотя это классная идея, я подумаю об этом. У меня большая практика и все происходит на автомате. Думаю, что на первых порах может помогать выход из сессии, который часто практикуется в ОРКТ. Ты говоришь клиенту: «Давайте сделаем сейчас перерыв, я подумаю об этом и подготовлю рекомендации» У меня для таких случаев на компьютере есть все списки по каждому клиенту: мысли, чувства, действия. Я прямо по ним прохожусь.
Второй вариант – использовать пространство между сессиями, чтобы подумать о том, как можно улучшить цель. Скорее всего, формулировка цели займет не одну сессию, дай бог, к концу первой сессии вы разберетесь с проблемой, домашнее задание уйдет на ее исследование и на какие-нибудь исключения (это всегда хорошо).
Кстати, будем тоже откровенными, не всегда нужна очень глубокая конкретизация цели. Иногда клиенту (и вам) достаточно общей формулировки. Допустим, вы представляете, как это функционирует, уточняете у клиента, что это действительно так, и тогда можно перейти к работе. Если в первый раз не зашло, можно вернуться к уточнению цели. То есть это не статичный процесс. Бывает, что вы доработали с человеком одну цель за 2 сессии, а на третью он приходит – тадам! – с новой целью, и все по новой.
● Еще вопрос, с которым я сталкиваюсь каждый день. Иногда после прояснения целей клиент осознает, что на самом деле происходит (а это обычно гораздо худшие вещи, чем он формулирует), и испытывает состояние шока. Как избежать ретравматизации от осознания реальной глубины ситуации?
- Думаю, что в том случае, если ты подозреваешь, что у человека там вообще жесть, можно сразу переключиться на цель. Формулировка цели, желаемого будущего все-таки исключает этот травматизм. То есть можно, пропустив первый этап формулирования проблемы, уменьшить ее глубину и сосредоточиться на цели.
- Думаю, что в том случае, если ты подозреваешь, что у человека там вообще жесть, можно сразу переключиться на цель. Формулировка цели, желаемого будущего все-таки исключает этот травматизм. То есть можно, пропустив первый этап формулирования проблемы, уменьшить ее глубину и сосредоточиться на цели.
● Зачем вообще так глубоко прояснять проблему? Как будто бы в этой схеме достаточно, чтобы было одно конкретное место в проблеме, для которого мы ищем противоположное в целях, и от этого отталкиваемся, достраивая остальное?
- Я представила вам общую развернутую схему - вспоминаем Выготского с его интериоризацией. Конечно, можно сразу начать с цели. Но есть вероятность, что цель не соответствует проблеме, и клиент теоретически в конце может сказать: «Блин, я достиг цели, но моя проблема еще не решена!» Тогда все-таки нужен этот этап работы с проблемой.
Кроме этого, этап работы с проблемой дает клиенту уверенность в том, что ты понимаешь, в чем у него проблема. Если сразу сказать: «ОК, давай не будем про проблему, скажи, чего ты хочешь», у человека бывает ощущение, что ему не дали выговориться о том, что его мучает. Здесь же ты исследуешь проблему вместе с ним, но не как бог на душу положил, а по определенной схеме, которая потом тебе еще и в работе пригодится.
Бывают случаи, когда на первый взгляд непонятно, на какой из трех компонентов можно и нужно опереться, где триггерная часть. Тогда тоже нужно развернутое исследование проблемы. Но если ты сразу видишь: «Ага, у тебя проблема в мысли!», то почему нет? – сворачивай этот процесс так, как тебе нужно.
- Я представила вам общую развернутую схему - вспоминаем Выготского с его интериоризацией. Конечно, можно сразу начать с цели. Но есть вероятность, что цель не соответствует проблеме, и клиент теоретически в конце может сказать: «Блин, я достиг цели, но моя проблема еще не решена!» Тогда все-таки нужен этот этап работы с проблемой.
Кроме этого, этап работы с проблемой дает клиенту уверенность в том, что ты понимаешь, в чем у него проблема. Если сразу сказать: «ОК, давай не будем про проблему, скажи, чего ты хочешь», у человека бывает ощущение, что ему не дали выговориться о том, что его мучает. Здесь же ты исследуешь проблему вместе с ним, но не как бог на душу положил, а по определенной схеме, которая потом тебе еще и в работе пригодится.
Бывают случаи, когда на первый взгляд непонятно, на какой из трех компонентов можно и нужно опереться, где триггерная часть. Тогда тоже нужно развернутое исследование проблемы. Но если ты сразу видишь: «Ага, у тебя проблема в мысли!», то почему нет? – сворачивай этот процесс так, как тебе нужно.
● Все это, если я правильно понимаю, ради вопроса «Что вместо» - это то, к чему можно относительно быстро двигаться.
- Да, это все про цель. Проблема здесь играет роль ступеньки, через которую можно легче достичь формулировки цели.
- Да, это все про цель. Проблема здесь играет роль ступеньки, через которую можно легче достичь формулировки цели.
● «Что вместо» рассматривается в пределах одной сессии или это мультисессионная история?
- Клиенты тоже разные бывают. Помню, когда Сандман приезжал в Москву, у него спросили, краткосрочная терапия – это сколько? Он сказал: «Ну, мы финны - у нас краткосрочность весьма условна!» Это очень сильно зависит от клиента. Есть люди, которые схватывают на лету, есть те, которые тормозят: одним вообще сложно выделить мысль, другим назвать чувства и, боже упаси, поведение. Очень большая проблема на формулировке цели, потому что везде сквозит НЕ: «Я хочу, чтобы НЕ...»
- Клиенты тоже разные бывают. Помню, когда Сандман приезжал в Москву, у него спросили, краткосрочная терапия – это сколько? Он сказал: «Ну, мы финны - у нас краткосрочность весьма условна!» Это очень сильно зависит от клиента. Есть люди, которые схватывают на лету, есть те, которые тормозят: одним вообще сложно выделить мысль, другим назвать чувства и, боже упаси, поведение. Очень большая проблема на формулировке цели, потому что везде сквозит НЕ: «Я хочу, чтобы НЕ...»
● Не утрачивается ли у клиента ощущение того, что я его понимаю, если его все время отталкивают от языка, на котором он формулирует проблему?
- Мы же ничего не предлагаем и берем его формулировки. Конечная цель будет сформулирована на его языке, не на нашем.
- Мы же ничего не предлагаем и берем его формулировки. Конечная цель будет сформулирована на его языке, не на нашем.
Какие еще цели учитывает терапевт?
Глобальные;
Глобальная цель - это та общая цель, на которую нацелена психотерапия. Мы действительно можем взять цель как глобальную и работать над ней.
Цели каждой сессии;
Мы можем на каждой сессии проговаривать цель, над которой работаем с клиентом на этой конкретной сессии.
Цели каждого своего вмешательства.
Мы можем для себя определить следующий уровень: а для чего я сейчас это делаю? Мне кажется, этот прекрасный вопрос надо себе часто задавать.
Например, вы решили в определенный момент применить магический вопрос* и сами себя спрашиваете:
- Для чего я это делаю? Почему именно его?
- Чтобы цель, которую клиент совсем не может сформулировать, кроме как «Я хочу НЕ…», как-то конкретизировать. Там могут прозвучать мысли, действия, чувства, и из этого можно слепить цель.
Может быть, вы задаете магический вопрос для чего-то другого, но тогда точно должны знать, для чего именно.
Например, вы решили в определенный момент применить магический вопрос* и сами себя спрашиваете:
- Для чего я это делаю? Почему именно его?
- Чтобы цель, которую клиент совсем не может сформулировать, кроме как «Я хочу НЕ…», как-то конкретизировать. Там могут прозвучать мысли, действия, чувства, и из этого можно слепить цель.
Может быть, вы задаете магический вопрос для чего-то другого, но тогда точно должны знать, для чего именно.
Примечание* Магический вопрос – это техника, когда ты просишь клиента представить себе, что будет, если по мановению волшебной палочки он наутро проснется, а у проблемы нет: «Как ты узнаешь, по каким самым маленьким признакам поймешь, что проблема пропала?»
Цели терапевтических действий
Наши терапевтические действия тоже имеют цели.
Цели терапевтических действий можно подразделить на 3 категории:
- Диагностические;
- Интервенции на процесс – обеспечение контакта, поддержка;
- Интервенции на цель – прямая работа.
Практикум 2
На нашей встрече я предложила участникам потренироваться в формулировании проблем и целей по моей схеме либо на собственных примерах из жизни, либо на 4 готовых кейсах. В последнем варианте нужно было найти ошибки в уже сформулированных проблемах и целях и переформулировать их, придумав вопросы, на которые можно опираться. Вы можете тоже выполнить это упражнение.
Обсуждение
Участники работали в парах с двух сторон: клиента и терапевта. Не все у всех получалось с первого раза, было много вопросов. Предлагаю стенограмму самых интересных моментов обсуждения, в котором лично я нашла много интересных идей, которые послужат мне в дальнейшей работе над этой схемой.
Участник: Задание с уже готовым запросом было достаточно сложным, потому что нет описания ситуации, проблема немножко вырвана из контекста. Мы пытались доставать вопросы к недостающим элементам. В принципе, было достаточно просто переформулировать цель, сложнее проблему, потому что она изначально кратко сформулирована: «Я испытываю недоверие к мужчинам». В этом недоверии мы так и не смогли четко определить чувства, мысли.
Кстати, меня абсолютно не пугает такая концентрация на проблеме. Мне всегда казалось, что если мы это игнорируем, то как будто обесцениваем проблему, которая может быть для человека очень важной. Ему нужно об этом поговорить. Конечно, это должно как-то компенсироваться на следующих встречах, может быть, какими-то домашними заданиями, которые будут более направлены на ресурсы. Мне кажется, тогда будет больший баланс, чтобы прямо не погружать человека в проблему. Думаю, что с некоторыми клиентами это очень эффективно.
Единственный момент - я пока не очень поняла, чем этот подход отличается от КБТ. Мне показалось, что почти все то же самое, может быть, кроме позиции терапевта. Но как будто здесь она тоже довольно экспертная, так как мы предлагаем определенную схему и, грубо говоря, пытаемся человеку показать, что то, как он формулирует, не совсем верно. Для меня в этом есть какая-то экспертность. Я не говорю, что это плохо, просто как факт.
Евгения: На самом деле это не ОРКТшная штука. Она не про то, что де Шазер и Инсу Ким Берг говорили. Это, как я вначале сказала, концентрат исследования целеполагания в терапии вообще.
Кстати, меня абсолютно не пугает такая концентрация на проблеме. Мне всегда казалось, что если мы это игнорируем, то как будто обесцениваем проблему, которая может быть для человека очень важной. Ему нужно об этом поговорить. Конечно, это должно как-то компенсироваться на следующих встречах, может быть, какими-то домашними заданиями, которые будут более направлены на ресурсы. Мне кажется, тогда будет больший баланс, чтобы прямо не погружать человека в проблему. Думаю, что с некоторыми клиентами это очень эффективно.
Единственный момент - я пока не очень поняла, чем этот подход отличается от КБТ. Мне показалось, что почти все то же самое, может быть, кроме позиции терапевта. Но как будто здесь она тоже довольно экспертная, так как мы предлагаем определенную схему и, грубо говоря, пытаемся человеку показать, что то, как он формулирует, не совсем верно. Для меня в этом есть какая-то экспертность. Я не говорю, что это плохо, просто как факт.
Евгения: На самом деле это не ОРКТшная штука. Она не про то, что де Шазер и Инсу Ким Берг говорили. Это, как я вначале сказала, концентрат исследования целеполагания в терапии вообще.
Участник: Мне это очень откликается. Понимаю, что 10 лет назад, когда я училась, я как-то прогуляла запрос и проблему. Для меня это как новое открытие. Когда приходит один, второй, третий клиент: «А! У меня…!» и я думаю: «Боже, и это запросы?! Это то, что вы хотели?» Эта схема прямо то, что мне нужно и необходимо.
Наш преподаватель по психотерапии сказал: «Если вы сами по себе авторитарные личности, для вас нужен метод, который интерпретирует - никуда вы от этого не уйдете. Не льстите себе, что вы нарративные практики». Я подумала – хорошо, я буду нарративность видеть в одном, а пользоваться другими вещами. Мне в этой схеме спокойно: я могу отслеживать и контролировать, не переживая за свою экспертность.
Евгения: Я тоже не уверена, что это нарративный заход, но это абсолютно не исключает его из нарративной практики. Возможно, стоит добавить сюда момент неэкспертности – это уточнение: «Все ОК, идем дальше? На какой из этих составляющих ты хотел бы вначале сосредоточиться, о чем бы ты сейчас хотел больше поговорить в цели?»
Наш преподаватель по психотерапии сказал: «Если вы сами по себе авторитарные личности, для вас нужен метод, который интерпретирует - никуда вы от этого не уйдете. Не льстите себе, что вы нарративные практики». Я подумала – хорошо, я буду нарративность видеть в одном, а пользоваться другими вещами. Мне в этой схеме спокойно: я могу отслеживать и контролировать, не переживая за свою экспертность.
Евгения: Я тоже не уверена, что это нарративный заход, но это абсолютно не исключает его из нарративной практики. Возможно, стоит добавить сюда момент неэкспертности – это уточнение: «Все ОК, идем дальше? На какой из этих составляющих ты хотел бы вначале сосредоточиться, о чем бы ты сейчас хотел больше поговорить в цели?»
Участник: Когда я был в роли клиента и рассказывал свою историю, то проблему рассматривал чуть отдельно от себя (экстернализованно на языке нарративной практики). В какой-то момент мне захотелось, чтобы эта экстернализация закончилась, и я мог бы ее рассматривать спокойно. Получилась, что некая часть проблемы стала со мной интернализована, я как бы слился с эмоциональными ощущениями, и мне стало трудно от ситуации дистанцироваться. Если в эту модель добавить отношение клиента к мыслям, чувствам либо действиям с точки зрения комфорта клиента, тогда глубина проблемной ситуации, может быть, будет не такая ранящая, ее можно будет регулировать.
Участник: Да, как будто бы смотришь на это издалека и понимаешь, нужно приблизиться или нет. Когда же на тебя проблему «вылили», ты в ней просто тонешь.
Участник: Да, как будто бы смотришь на это издалека и понимаешь, нужно приблизиться или нет. Когда же на тебя проблему «вылили», ты в ней просто тонешь.
Участник: Мне показалось очень ценным в этой истории то, что цель изначально формулируется в зависимости от ведущей сенсорной системы клиента (чувства, мысли или действия), а потом разворачивается в сторону других сенсорных систем. Вход изначально идет с чего-то одного, например, чувства, а что ты в этот момент думаешь или делаешь позволяет переключить фокус на другую сенсорику, и это сразу снижает модус основной сенсорной системы. Когда я был в роли клиента и мне задавали вопросы, которые переводили меня в другой фокус, у меня менялась точка зрения. Дальнейшее использование этого – это другой вопрос. Но эта особенность мне показалась с личной клиентской позиции наиболее интересной. Это можно хорошо использовать в экстернализации, главное, делать это аккуратно.
Евгения: Мне кажется, что для терапевта, в первую очередь, это единица анализа того, что говорит клиент. Что в этой схеме круче всего – что она проявляет белые пятна, которые есть у клиента. Это не значит, что его надо тыкать туда носом, но просто зачастую, если есть белое пятно, то, скорее всего, именно в нем какая-то неосознаваемая проблемная история, которая в цели потом как раз будет очень важна.
Участник: Я очень аккуратно на самом деле к этому отношусь, потому что практически всегда белое пятно – это штука опасная.
Евгения: Да, она может быть очень сильно рандомной.
Участник: Я сейчас говорю про степень тыканья палкой. Меня не затронуло, что это проблемная история, и мне было ценно, что мы говорили о ней. Это, скорее, про формат разговора. Я признаю, что проблемная история – это мой ценный опыт. Но сам технический формат я бы чуть-чуть подкорректировал в сторону определения допустимой глубины, потому что если идет полное раскрытие проблемы, то эта глубина может оказаться для клиента неприемлемой, он может утонуть.
Евгения: Думаю, что если мы, как терапевты, увидели белое пятно, то можно либо свериться, готов ли клиент это обсуждать, либо просто для себя записать – тут белое пятно, но я к нему вернусь, возможно через 1-2 сессии, когда уже выстроятся какие-то опоры. Необязательно прямо сразу в это погружаться. Это - единица вашего анализа.
Евгения: Мне кажется, что для терапевта, в первую очередь, это единица анализа того, что говорит клиент. Что в этой схеме круче всего – что она проявляет белые пятна, которые есть у клиента. Это не значит, что его надо тыкать туда носом, но просто зачастую, если есть белое пятно, то, скорее всего, именно в нем какая-то неосознаваемая проблемная история, которая в цели потом как раз будет очень важна.
Участник: Я очень аккуратно на самом деле к этому отношусь, потому что практически всегда белое пятно – это штука опасная.
Евгения: Да, она может быть очень сильно рандомной.
Участник: Я сейчас говорю про степень тыканья палкой. Меня не затронуло, что это проблемная история, и мне было ценно, что мы говорили о ней. Это, скорее, про формат разговора. Я признаю, что проблемная история – это мой ценный опыт. Но сам технический формат я бы чуть-чуть подкорректировал в сторону определения допустимой глубины, потому что если идет полное раскрытие проблемы, то эта глубина может оказаться для клиента неприемлемой, он может утонуть.
Евгения: Думаю, что если мы, как терапевты, увидели белое пятно, то можно либо свериться, готов ли клиент это обсуждать, либо просто для себя записать – тут белое пятно, но я к нему вернусь, возможно через 1-2 сессии, когда уже выстроятся какие-то опоры. Необязательно прямо сразу в это погружаться. Это - единица вашего анализа.
Участник: Для меня этот новый инструмент похож на машину, в которой несколько больше педалей, чем я привыкла. Но я для себя поняла, что это хороший вариант для прояснения запроса и выявления белых пятен. Например, если клиент говорит, что хочет спокойно и нормально относиться, то сразу спрашиваю, что такое спокойно и что такое нормально. Видимо, мой гештальтистский запал все-таки дает о себе знать, мне сразу в глубину хочется пойти – откуда эти идеи, как человек себе представляет «спокойно и нормально». Хотя мне немножко сложно сейчас с непривычки удержаться в рамках этой структуры, потому что я не очень структурный человек. Но если брать именно какие-то элементы из этой схемы и достраивать их, может быть, в течении не одной сессии, а нескольких, то на мой взгляд, это очень хороший рабочий вариант, который создает объемную картинку.
Евгения: Мне очень отозвалось, что взять не все, а только то, что возьмется, а остальное выбросить.
Евгения: Мне очень отозвалось, что взять не все, а только то, что возьмется, а остальное выбросить.
Участник: У нас вроде бы получилось нормально сформулировать и придумать свои варианты. Единственный, наверное, вопрос остался – можно ли включать в цель триггер ситуации? Именно связку со словом «когда»? Получается, третье лицо – «когда он говорит мне». Как быть тогда? Мы же должны понять, в какой ситуации человек будет реагировать по-другому?
Евгения: Описание ситуации имеет место быть. Тут важно не свалиться в попытку исправить поведение третьего лица - это тонкий лед, когда вы включаете: «Я хочу перестать злиться и считать себя ничтожеством, когда муж на меня орет». Вы можете себе с клиентом это оставить, и потом у вас будет абсолютно прекрасная работа, но просто для себя проставьте ремарку (и с клиентом можно это проговорить), что мы не можем исправить то, что муж так делает. Именно поэтому я говорю, что это скользкий лед – очень просто поскользнуться на этом.
Участник: Мне все-таки не нравится формулировка, что мы не можем это исправить. В любом случае это взаимодействие двух людей, на которое мы можем как-то повлиять.
Евгения: Оно не предсказуемое.
Участник: Все непредсказуемо в жизни человека в какой-то степени, и это более не предсказуемо, я согласна. Но в любых взаимоотношениях поведение одного человека влияет на поведение второго.
Евгения: Да, и поведение третьего лица, скорее всего, поменяется. Но мы не можем гарантировать конкретных изменений. Это наша зона ответственности. Для меня важно понять, за что я отвечаю, и за что не могу отвечать. И точно также важны некие компетентностные ограничения в работе, в том числе, с клиентом. Я не могу сделать так, чтобы кто-то ожил, если он умер. То, как изменится поведение третьего лица, я гарантировать не могу. Просто если подписаться под этим, клиент может прийти и сказать: «Вы мне говорили, что муж перестанет орать, а он орет!» Впрочем, может и не прийти, его может все устроить - такое тоже бывает.
На самом деле я понимаю, почему у тебя такое противоречие. Нам всем действительно кажется, что мы можем сделать что-то, и мы действительно можем сделать что-то - мы практически всегда молодцы! Но тут вопрос в том, что это «что-то» слишком абстрактно, чтобы за него ручаться. Ты можешь проговорить с клиентом, что поведение мужа может поменяться, но ты не можешь гарантировать, что оно точно поменяется. Если клиент в голове будет держать, что он работает над тем, чтобы поменять поведение другого человека, то он будет работать не над собой, а над манипуляциями над другим человеком. Манипуляции – это всегда не совсем этично.
Евгения: Описание ситуации имеет место быть. Тут важно не свалиться в попытку исправить поведение третьего лица - это тонкий лед, когда вы включаете: «Я хочу перестать злиться и считать себя ничтожеством, когда муж на меня орет». Вы можете себе с клиентом это оставить, и потом у вас будет абсолютно прекрасная работа, но просто для себя проставьте ремарку (и с клиентом можно это проговорить), что мы не можем исправить то, что муж так делает. Именно поэтому я говорю, что это скользкий лед – очень просто поскользнуться на этом.
Участник: Мне все-таки не нравится формулировка, что мы не можем это исправить. В любом случае это взаимодействие двух людей, на которое мы можем как-то повлиять.
Евгения: Оно не предсказуемое.
Участник: Все непредсказуемо в жизни человека в какой-то степени, и это более не предсказуемо, я согласна. Но в любых взаимоотношениях поведение одного человека влияет на поведение второго.
Евгения: Да, и поведение третьего лица, скорее всего, поменяется. Но мы не можем гарантировать конкретных изменений. Это наша зона ответственности. Для меня важно понять, за что я отвечаю, и за что не могу отвечать. И точно также важны некие компетентностные ограничения в работе, в том числе, с клиентом. Я не могу сделать так, чтобы кто-то ожил, если он умер. То, как изменится поведение третьего лица, я гарантировать не могу. Просто если подписаться под этим, клиент может прийти и сказать: «Вы мне говорили, что муж перестанет орать, а он орет!» Впрочем, может и не прийти, его может все устроить - такое тоже бывает.
На самом деле я понимаю, почему у тебя такое противоречие. Нам всем действительно кажется, что мы можем сделать что-то, и мы действительно можем сделать что-то - мы практически всегда молодцы! Но тут вопрос в том, что это «что-то» слишком абстрактно, чтобы за него ручаться. Ты можешь проговорить с клиентом, что поведение мужа может поменяться, но ты не можешь гарантировать, что оно точно поменяется. Если клиент в голове будет держать, что он работает над тем, чтобы поменять поведение другого человека, то он будет работать не над собой, а над манипуляциями над другим человеком. Манипуляции – это всегда не совсем этично.
Участник: У меня вопрос про отношение к проблеме. Здесь кажется, как будто бы в проблеме нет ничего ценного:
– ОК, выбросим этот шкаф, что бы ты хотел видеть вместо него?
– Да там мои любимые книжки!
Как это поправить, чтобы не уничижать ценность шкафа (проблемы)?
Евгения: Например: «Что тебе хотелось бы в этой ситуации перевернуть по-другому?» То есть не «вместо», а «по-другому». Понятно, что это игры с языком – ситуация не меняется, но могут поменяться мысли, чувства, действия.
– ОК, выбросим этот шкаф, что бы ты хотел видеть вместо него?
– Да там мои любимые книжки!
Как это поправить, чтобы не уничижать ценность шкафа (проблемы)?
Евгения: Например: «Что тебе хотелось бы в этой ситуации перевернуть по-другому?» То есть не «вместо», а «по-другому». Понятно, что это игры с языком – ситуация не меняется, но могут поменяться мысли, чувства, действия.
«Терапевт»:
Мне явным образом не хватило чего-то в духе SRS (шкал обратной связи) – некого формализованного инструмента, который помог бы мне до того момента, пока у меня это не вышло на уровень автоматики. Тем же SRS я уже не пользуюсь, потому что он у меня уже на вербальном уровне отработан.
«Клиент»:
Мне понравилось, что сначала поговорили о моей проблеме. Переход сразу к цели был бы для меня, наверное, не комфортным, если бы я не рассказал, в чем ситуация. Но мне показалось, что сам формат разговора именно о проблемной истории излишне подробный, насыщенный. Когда мы достаточно быстро проговорили цель, у меня возникло ощущение, что это не моя формулировка, потому что я авторство себе присвоить не успел. Это была не моя цель, а моя цель, сформулированная словами терапевта, которую я не интернализовал. Думаю, что нам просто не хватило времени, может быть, опыта.
«Терапевт»:
Я старался сделать максимально механически все возможные перещелкивания из проблемы в цель, поэтому расспросил очень подробно про чувства, мысли, действия в проблеме. Но просто антоним к чувствам, мыслям и действиям получался какой-то очень недопечённый, неестественный. Например, спросил, что будешь чувствовать вместо расстройства и грусти - нет ответа, в крайнем случае – спокойный. Тут я вспомнил, что спокойный – не вариант, попробовал перейти к действиям: «Что ты хочешь делать по-другому?» Тоже непонятно. «Хорошо, что ты будешь думать по-другому?» - «Буду думать о текущей жизни». И тут какой-то интерес стал появляться, который перешел в эмоции и в действия.
Евгения: Наверное, я неправильно расставила акценты: цель – не обязательно нечто противоположное, она должна соотноситься с проблемой, быть связанной с ней. Не знаю, может быть, я сейчас фантазирую, но мне кажется, если бы вы пошли дальше в этот интерес, который начал проявляться, вы как раз сформулировали бы цель, которую клиент почувствовал авторской.
Евгения: Наверное, я неправильно расставила акценты: цель – не обязательно нечто противоположное, она должна соотноситься с проблемой, быть связанной с ней. Не знаю, может быть, я сейчас фантазирую, но мне кажется, если бы вы пошли дальше в этот интерес, который начал проявляться, вы как раз сформулировали бы цель, которую клиент почувствовал авторской.
«Клиент»:
У меня есть гипотеза: как будто бы мы сначала долго говорим о проблеме на языке проблемы, и потом на нем же строим решение, формулируя цель фактически на языке проблемы. Мы не покидаем проблему, и тогда эта цель сформулирована как будто бы не тобой, а проблемой. Плюс, одновременно идет насыщение проблемной истории, и это имеет последствия. Мне, как клиенту, показалось, что мы о проблеме говорили 95% времени. Именно это вызвало у меня ощущение, я бы назвал это депрессивной реакцией, что все плохо, что меня куда-то в угол загоняют вопросами типа «Что ты чувствуешь, когда…?» – «Ну, ж*!»
«Терапевт»:
У меня, в принципе, все сработало. Просто расспрашивать о проблеме было непривычно. Это борьба подходов - попытка запихнуть ужа и ежа в одну банку: проблемно-ориентированный подход и нарративную практику.
«Клиент»:
Для меня ценно, что мы достаточно быстро вышли на вторую формулировку проблемы. Я для себя увидел ее более четко. Мы прошли первый круг, и проблема, которая была изначально, переформулировалась более чисто другим языком и про другое, как бы второго уровня. Если бы мы прошли один круг проблемы и цели, возможно, нам времени бы хватило. Думаю, надо учитывать, что проблемы почти точно будет две: исходная и переформулированная, и это займёт время. Соответственно, цель должна занять, как минимум, столько же времени, сколько две переформулировки.
«Терапевт»:
Как у терапевта, у меня не получилось исключить свою стандартную схему поведения. В какой-то момент я почувствовала, что стою ногами на разъезжающихся платформах, что я потерялась. Вначале я по привычке пыталась переформулировать проблему глубже – чувства, мысли, действия. Потом мне начало казаться, что там столько ценного материала - тут нужно работать! В итоге прямо водоворот какой-то. Головокружительно!
«Клиент»:
Я взял мелочь, но она развернулась в огромное повествование про большую часть моей жизни. Я понял, что информации много, я могу ее выдавать и выдавать. Но терапевт меня подсобирала, ограничивая мой нарратив в формулировке проблемы. В какой-то момент, пока мы говорили о проблеме, определенная ее часть оказалась настолько классной штукой, что на самом деле дальше можно было не обсуждать эту ситуацию, а сказать: «О, какая клевая штука у меня есть!» и уйти с этим самородочком в проблеме. Я могу в кучу ситуаций в жизни это воткнуть и использовать элемент, с помощью которого была построена проблема, как элемент решения очень многих других ситуаций.
«Терапевт»:
Как терапевт я шел не по жесткой схеме. Я пытался переформулировать проблему так, чтобы она приобрела некое сущностное состояние, чтобы у клиента был отклик и четкое понимание, что мы сейчас говорим о чем-то совершенно конкретном в его жизни. Я старался следовать идее, что есть мысли, чувства, действия, но до какого-то момента, несмотря на то, что и то, и другое, и третье было, я чувствовал, что там нет еще этой сущностной части. И тогда, хотя мысли, чувства, действия были, но как будто бы между ними была еще какая-то мысль, про которую я спросил, и тогда цель четко сформулировалась. Это было как бы мое феноменологическое привнесение. Я просто следовал за тем, как развивается само повествование человека.
Сущностная часть – это когда из какого-то четкого образа объекта могут выводиться все закономерности взаимодействия с ним. Это теория, на которой основаны принципы работы с объектом. Есть «планетки в космосе висят», а есть теория гравитации, и теория гравитации – это сущностная часть знаний о том, как планетки в космосе висят.
Сущностная часть – это когда из какого-то четкого образа объекта могут выводиться все закономерности взаимодействия с ним. Это теория, на которой основаны принципы работы с объектом. Есть «планетки в космосе висят», а есть теория гравитации, и теория гравитации – это сущностная часть знаний о том, как планетки в космосе висят.
«Клиент»:
Во-первых, мне просто понравилось, мне было очень приятно, у меня было чувство, что меня слушают и слышат. Я не заметила никакой техники. Я обдумывала мысли, чувства, действия – а потом хоп! – и все сработало, непонятно чем и непонятно как - легкий момент чуда.
«Терапевт»:
Мне кажется, что в целом интересная модель, она очень хорошо подойдет клиентам, которым нечего сказать, которые молчат. Их приходится раскручивать, тогда это проговаривание по схеме и тебя успокаивает. Еще подходит для клиентов, которые вообще разлетаются. Схема их немножечко упорядочит. Даже страшно представить, сколько иногда нужно энергии вложить, чтобы их собрать. Я однозначно возьму схему для некоторых случаев.
Участники лаборатории «На стыке»:
Спасибо, Евгения!
Успехов в развитии своего инструментария и его распространении!
Было здОрово!
Успехов в развитии своего инструментария и его распространении!
Было здОрово!