— Вы сказали про девушку с паническими атаками, что ей самой было важно с ними разобраться. Она сама хотела, и вы отправили ее в другое место. Возникали ли у вас ситуации, когда вам казалось, что надо бы разобраться, а человек не находил это возможным или не считал нужным? Как вы с собой это решали?Наверное, в этом вопросе для меня самый важный принцип добровольности. Когда конкретный человек сам не решил, я могу только предлагать. Частые ситуации, когда замечаешь, что в процессе занятий что-то не так, я подхожу и спрашиваю, как дела, или говорю о том, что замечаю, что «ты сегодня совсем-совсем ворчливо», «что-то не так?», и задаю вопросы. Бывает так, что ребята говорят, что да, давайте полчасика поговорим. У меня есть эта опция, я могу. А бывает: «Нет, все хорошо, нормально». Иногда хотелось прямо схватить, спасти, у меня бывает такое: «Я же вижу, что с тобой? Я волнуюсь!» Увы, это ни разу ни к чему хорошему не приводило, поэтому здесь я себя прямо торможу.
Для тех ребят, с которыми есть индивидуальная работа, и я понимаю что есть смысл тревожиться о них - мы заключаем устный контракт. Если мы раз в неделю не видимся, я начинаю беспокоиться. Мы договариваемся с ними, что я волнуюсь, раз в неделю мы точно встречаемся, если встречи не происходит - то я в ВК пишу, если не отвечаешь, звоню - если не могу дозвониться, сильно тревожусь. Я часто говорю, что я тревожная женщина, мне важно понимать, что с тобой все хорошо, ты для меня важен. У меня есть опция телефонов родителей и т.д., я могу позвонить родителям и спросить, как у тебя дела, что ты пропал.
Как я подстраховываю себя? Конечно, я понимаю, что могу как личный психолог не всем им подходить, и рекомендую телефон доверия. Мне точно нравится, как работает эта служба. Когда я что-то рекомендую, часто ребята мне верят в этом, и туда звонят. Это про сложные случаи.
Аня: Еще есть анонимный чат в уголочке
https://msph.ru/, плюс тоже есть телефон. Я там проходила практику и получала консультации (5 в год бесплатно), специалистам доверяю. Можно от 40 минут до часа общаться со специалистом вообще анонимно. Тебе не надо звонить, потому что это может быть проблемой, потому что это тоже раскрытие своей личности в какой-то степени, тем более у нас в стране. А написать в чат — это безопасная опция, это тоже бесплатно, и, по-моему, круглосуточно.
— Встречались ли ситуации жестокого обращения в семье? Что делать в таком случае?Когда бывают такие ситуации, то здесь, как обычно, поиск ресурсов и поиск безопасного места. Уточняю, насколько велик риск, какая угроза. Мы смотрим, где можно спрятаться — подруги, бабушки, дедушки и пр. Такого опыта, что ребенка надо было прямо спасать, у меня не было. Максимум, когда мы договаривались о том, что я выполняю роль того, с кем можно разговаривать, у кого можно, как минимум, утешаться.
— Когда насилие происходит не в семье, но где-то на стороне, и вы стали его свидетелем, а ребенок не хочет, чтобы кто-либо об этом знал, что вы будете делать? Никому ничего не скажете?Таких ситуаций у меня не было, поэтому, скажу, наверное, гипотезу. Я сейчас фантазирую, не знаю, как точно поступила бы здесь. Для меня здесь важно возвращение авторской позиции ребенка, что он выбирает, как я буду действовать. Сейчас я говорю больше, наверное, как кризисный психолог, чем педагог: «Ты мне рассказал, и это здорово. Спасибо, что доверяешь. А чего хочется? Как я могу здесь тебя защитить?» Я точно понимаю, что если ребенок говорит о том, что он не готов сейчас действовать, значит, у него очень много опасений. Наверное, про это я бы разговаривала. Безопасность здесь для меня самая важная тема.
— То есть будете ждать, когда он даст согласие что-то сделать. А если придут родители и спросят, что что-то не так с ним? Вы как специалист не расскажете, будете сохранять тайну?Да. Про родителей у меня частые истории. Я и детям, и родителям говорю, что я родителям могу сказать только то, что разрешит ребенок. Для меня это железное правило, потому что если я его нарушу, ребенок мне больше не поверит. Это мои шишки, которые я уже набила. Если мне ребенок говорит, что можно с мамой поговорить про это, и будет здорово, если вы поговорите и она это услышит от вас — ОК. Если ребенок говорит о том, что «да, это ужасно, но, пожалуйста, не говорите, не готов», мы обсуждаем, к чему не готов. Но пока я не получу разрешения от ребенка, не говорю, за исключением (но это уже этические нормы педагога госучреждения) угрозы жизни и безопасности ребенка.
— Поскольку помощь бесплатная, вам важен контакт с подростком, это возможно. Например, у меня есть младшая сестра, психолог которой не рассказывал маме ничего про процесс, и мать просто решила перестать ходить к этому психологу, несмотря на явно существующие проблемы. Проблема продолжается, благодаря такому подходу. Что делать, непонятно, как будто бы это приведет к тому, что родитель перестанет доверять психологу. Никакие слова про правила конфиденциальности с таким родителем не работают.Такая вилка есть, когда это история про всю семью. Из того, что я себе позволяю, чтобы родителям чуть спокойнее было, я спрашиваю ребенка, а могу ли я рассказать про общие темы, которые мы обсуждаем, например, отношения в классе, что тебе иногда бывает плохо, и что можно тебя такими и такими способами поддержать. Часто ребята на это соглашаются, и родителям это важно. Но родители бывают разные — одни хотят прямо контролировать процесс и сделать психолога своим сообщником, другие не готовы слышать. Такие непростые ситуации часто бывают. Я сразу говорю о том, что я не семейный психолог, не умею работать с парами.
— Вопрос ко всем. Коллеги, кто работает с несовершеннолетними, поделитесь, пожалуйста, актуальной законодательной информацией — необходимо ли письменное согласие родителей, было ли оно в вашем случае? Когда подростки приходили к вам, вы получали разрешение родителей? Мой вопрос возник в связи с тем, что в одном из психологических чатов (но не нарративном) кто-то из психологов, работающих с подростками, сообщил информацию, что изменили какой-то закон. Согласно ему теперь психолог обязан предоставлять всю информацию родителям, вплоть до запроса о причине обращения. Не знаю, насколько верить этой информации.Про закон не слышала. Конечно, наше государство могло такое сделать, но, надеюсь, не сделало. Мне самой любопытно.
Аня: Я работаю со старшими подростками, как раз которые не хотят говорить родителям, соответственно, без их информирования. Вообще у нас в стране нет в принципе закона о психологической помощи, как она должна протекать, кому что нужно сообщать или нет. Думаю, максимум, про угрозу убийства и другие самые азбучные, достаточно очевидные случаи. Но подросток уже с 14 лет может заключать договора, сделки и т.д. Я работаю как частный практик, не в бюджетном учреждении, и поэтому с точки зрения оплаты знаю, что подросток точно может платить кому угодно и за что угодно. А с точки зрения сообщения родителям — с 16 лет, насколько знаю, возможно работать без уведомления родителей. С 14-15 я пока, честно, говоря, сомневаюсь, насколько это так, пока не было случаев, чтобы обращались с такой просьбой.
Наверное, для меня просто этически важно, что если человек начинает обсуждать какие-то проблемы с родителями, мы перенаправляем его к семейному психологу, где ему объясняют, что так проблему не решить и т.д. Но в основном мы работаем с индивидуальными запросами — что я хочу от жизни, что я хочу сделать, почему я такой — такие вопросы самоопределения, которые, как я считаю, родителю не супер-интересны, или не то, что они сильно влияют на их взаимоотношения. Это именно личные вопросы подростков с точки зрения этики. Если будут возникать семейные вопросы, там могут быть варианты, которые можно предлагать подростку, если они ему подходят.
Сейчас думаю, как это устроено у нас. Заявление на то, чтобы ребенок у нас учился, заполняет родитель. У нас государственное учреждение, и когда советовались с юристами по поводу того, что в 14 лет подросток может уже это делать сам, был такой контекст, что да, если ребенок сам проживает и сам за себя платит за все (еду, жилье и прочее). А, мол, если нет, то от родителей уже надо согласие. На самом деле вопрос очень шаткий, и психологи здесь в очень шатком положении. Например, знаю, что у нас в городе по крайней мере на каждую диагностику школьные психологи отдельную бумажку запрашивают. Даже родители судились с психологом, потому что вопрос в каком-то тесте не понравился.
Для меня это не самый очевидный вопрос, не знаю, как точно отвечать. К сожалению, даже не знаю юристов, которые на этом специализируются и могут дать четкий ответ.
Аня: Меня тут поддерживает то, что 16-17 летние люди — это фактически взрослые, судя по тому, как они действуют. Они могут все, что угодно делать — заниматься сексом, употреблять алкоголь и т.д. А по закону это нельзя. Но четкого закона о психологической помощи в отношении подростков действительно нет. Например, помощь психиатра они могут получить анонимно, и даже при постановке диагноза ничего родителям не сообщается. Меня еще про психиатра идея поддерживает, что там есть закон, что родители с 16-17 лет о диагнозе не информируются. Ребенок может самостоятельно ходить лечиться, если он видит на это ресурсы и средства, и может ничего не говорить родителям, если у него есть деньги на лекарства и специалиста. Это возможно.
Анастасия: По-моему, не с 16, а с 15 лет ребенок может воспользоваться медицинской помощью, уже имеет право подписи в медицинских документах. Наши государственные психиатрические учреждения не имеют право передавать куда-то сведения в другую структуру без ведома самого ребенка, если ему больше 15 лет, и без ведома родителей тоже.
Я тоже работаю с подростками. В частной практике мы с родителем, если он платит за работу, подписываем лист сотрудничества, что конфиденциальность будет соблюдена, но в определенных кризисных ситуациях я сообщаю информацию о том, что есть какие-то проблемы. Есть несколько пунктов, например, про суицидальные намерения. У меня есть обязательство перед родителем, что я сообщаю о таких рисках. Конечно, я сообщаю об этом ребенку.
Но в моей практике на самом деле оказывается, что ребенку важно, чтобы родитель знал, что ему плохо. Это не страшно сказать. Мне очень понравилось, что Анастасия показала деконструкцию, и там было, что все думают, что подростку проблемы не важны, а они постоянно с этим сталкиваются. Я в своей работе тоже сталкиваюсь с тем, что взрослые думают, что твоя проблема — это мелочь: «Дорасти до моего возраста, роди детей», еще что-то. Это частое поле для конфликтов. И когда какой-то человек сообщает, что вашему ребенку неспокойно, самому ребенку важно, что какой-то голос добавит родителю информацию. В моей частной практике так бывает.
В государственном учреждении чуть иначе. В законе есть положение, что если ребенок сообщает о насилии, то в течении суток должен приехать полицейский, зафиксировать это и начать дело о том, что была такая ситуация. При этом я с ребенком обсуждаю: «Понимаешь, что если ты сейчас об этом сообщаешь, то есть такая перспектива — мы должны сообщить о такой ситуации. Приезжает полиция в течение 24 часов, берет показания и следствие начинается».
— Это ваш локальный документ, что так устроено в государственном учреждении? Или это общий закон?Анастасия: Это общий закон. Я работаю в Центре психического здоровья детей и подростков имени Сухарева в кризисном отделении, где лежат дети с суицидальными намерениями или уже после уже совершенного суицида. У них есть разные истории, с которыми они сталкиваются в своей жизни. Это общее постановление, что если ребенок сообщает о насилии, то мы обязаны на него отреагировать в течение суток. Если это пишется где-то в документах, то обязательно должно быть отражено дальше в следствии.
В беседе я говорю ребёнку: «Ты понимаешь, что если сейчас сообщаешь такую информацию, мне важно быть рядом с тобой, но если это на территории государственного учреждения и я его сотрудник, то я не могу не реагировать в рамках закона». Тут я действую по этому правилу. Это не то, что предупреждение. Я предполагаю какие-то варианты, что он может мне рассказать по-другому о своей сложной ситуации, если ему не хочется последствий. Думаю, что должен быть выбор, что можно не идти этим путем, и говорю о том, что у меня обязанность так действовать. Но он может не рассказывать в этот момент.
Я сталкиваюсь с тем, что человеку очень важно рассказать. К сожалению, в таком месте я сейчас работаю, что ему в тот момент уже важно рассказать, или уже эта история с ним живет долго и уже находится в судебном разбирательстве.
Я зацепилась за слово «предупреждение» — оно не выглядит как ярлык, что стоп, подожди не говори. Нет, наоборот, это мягкое сотрудничество, но все-таки есть необходимость еще сообщить другим людям, и есть моя готовность сопровождать этот процесс. И на суде, и на опросе этот ребенок не один, и в дальнейшем его никто не оставит в этой ситуации. Наоборот, его будут поддерживать. Скорее, с этой стороны это освещается.
Если сложная ситуация, можно об этом предупредить и не бросить ребенка, а сопровождать его в дальнейшем в разбирательстве, в суде, в разговоре с родителями или в сетевой встрече, где и родители, и еще какие-то люди, которые участвуют в насилии, о котором говорил ребенок, в комиссии по делам несовершеннолетних.
Не знаю, объяснила ли я свой взгляд. С одной стороны, есть условия, но я стараюсь их смягчить. Нет возможности не отреагировать, но есть возможность преподнести информацию так, что я буду сопровождать ребенка, и, может быть, не только я, но еще какие-то структуры.
Аня: Я подумала, что человек в 16-17 лет (может, это как акт эмансипации, в том числе) хочет ходить к психологу, чтобы чувствовать, что есть какой-то взрослый, который меня видит, а мои родители как будто не видят во мне взрослого. Он так взращивает в себе этого взрослого и готовит его к будущей жизни. Некоторые взрослые не хотят говорить другим о том, что они ходят к психологу, что это как будто бы не такая общественно приемлемая штука, хотя психпросвет есть, он растет. Не каждый подросток скажет своим друзьям или родителю, да и не каждый взрослый тоже, о том, что он ходит к психологу и ему нужна психологическая помощь. В целом это для кого-то может казаться клеймом, порицанием, не каждый человек может сказать людям о том, что он нуждается в психологической помощи.
Я тоже так думала до того момента, как последние года три именно психологическое сопровождение, походы к психологу в социальном мире, в том числе, в социальных сетях, стало чем-то очень популярным, не хочется говорить слово «трендом». Сейчас по моим ощущениям в моем городе для более старшего поколения 45+ это что-то более странное, а для тех, кому сейчас от 13 и выше, это что-то интересное, классное. Ребята, кто уже работает в 15 лет, уже готовы за это платить. Я очень удивляюсь этому большому изменению.
Аня: Да, это действительно так, и мое окружение это подтверждает — люди, с которыми я работаю. Но я предполагаю, что раз есть дети, которые хотят работать без того, чтобы родителям сообщали, то, скорее всего, у них есть какое-то понимание того, что родители это не одобрят, не поймут — что это у тебя за такие проблемы?
Спасибо за бурное обсуждение. Мне приятно, что тема отношений с подростком так классно подсветилась с таких разных сторон. Спасибо за вашу включенность, что вы разделили со мной этот опыт. Честно, для меня это трепетно и важно. Мне кажется, что работать в кризисном центре с нарративной оптикой, а не только со строгими диагнозами — это классно.
Настя: Ну, там пока КПТ-шники рулят, я в меньшинстве!
Аня: Было приятно вспомнить свой подростковый возраст, даже немножко завидую этим подросткам, у которых была возможность прикоснуться к нарративной практике гораздо раньше, чем она пришла в мою жизнь, мне было лет 20. Деконструкция как будто must have для каждого подростка — ты можешь выбирать, что ты будешь делать, как проводить жизнь, и самое главное, что это каждый день влияет на то, как ты будешь чувствовать себя в дальнейшем, потому что это конструирует твою идентичность. Для меня это главное, что я теперь буду активнее продвигать в своей работе с подростками. Я работаю со старшим возрастом, и там это важно и в профессиональном самоопределении, и в том, чтобы выбирать, что тебе нравится, что не нравится, чем заниматься, чем нет. Ты конструируешь свою реальность — и это очень круто, и я поздновато, не так рано, как эти подростки смогла услышать и принять. Но, наверное, для всего есть свой возраст. Я бы с удовольствием сама сейчас на такую группу походила. Очень круто, спасибо!