Нарративная мастерская
 
Баттл нарративных практиков
Окончание терапевтических отношений
Дина Жужлева и Стефания Чиканова

Материал по итогам встречи «Открытая беседа-баттл про завершение (и нет) терапевтических отношений», которая прошла 8 марта в онлайн-формате
Почему баттл?
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Почему формат баттла? Я часто видела форматы в виде дискуссий и дебатов. У нас это не совсем дебаты. Мы со Стефанией уже обсуждали эту тему раньше и приблизительно прикидываем, какие вопросы будем задавать. Но мы на самом деле не очень хорошо знаем ответы друг друга, поэтому для нас это тоже немножко ново. Мы обсудим вопросы, связанные с окончанием терапевтических отношений, как это происходит в разных направлениях терапии, какие идеи про это нам знакомы, как мы понимаем, где окончание, а где не окончание, и как мы на все это реагируем.

Стефания, как ты понимаешь, что терапевтические и вообще любые жизненные отношения завершены? Есть ли здесь какая-то связь, это похоже или по-разному происходит?

Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Это на самом деле вопрос моего глубочайшего любопытства. Как я понимаю, что отношения завершены? Существует дискурс, по крайней мере, мне известный. До того, как я пришла в профессию, я была под влиянием идеи, что терапия обладает некоторой характеристикой — завершаться, когда что-то сделано, что-то закончено.

Когда человек хочет немножечко похвастаться своей осознанностью или ментальной заботой о себе, он говорит: «Я был в терапии» — даже не «Я есть в терапии», но «Я был в терапии, я прошел терапию, я завершил терапию». И завершение в таком случае, конечно, наделяется большим значением. В самом счастливом сценарии они завершаются каким-то успехом, в том числе, по инициативе терапевта, который должен заметить, что человек приходит в хорошем состоянии, что он просто продолжает приходить, а проблемного материала он уже не находит.

Также встречала в своих социальных кругах идею, что хороший терапевт — это не тот, который всегда держит и уговаривает остаться, а который, наоборот, может сказать: «Ваша терапия завершилась».
Если через несколько встреч я понимаю, что терапия не продвигается, я не чувствую, что приношу пользу, я могу поднять такой вопрос и обсудить его со своим собеседником.
Когда я пришла в профессию и этот вопрос встал передо мной, я действительно крепко задумалась, но не дала себе окончательного и бесповоротного ответа о том, когда и как я могу определять завершение наших отношений. Я перепоручила это своим собеседникам. Может происходить процессуальное понимание с обоих сторон, и я беру на себя добровольное обязательство — например, если ситуация выходит за грани моей компетенции, я ощущаю, что не могу помочь конкретной проблеме. Если через несколько встреч я понимаю, что терапия не продвигается, я не чувствую, что приношу пользу, я могу поднять такой вопрос и обсудить его со своим собеседником. Разумеется, у него есть право делать то же самое и в любой момент завершить терапию, которым люди пользуются.

Правом завершения можно пользоваться по-разному:

  • Завершение с объявлением, что мы завершаем на какой-то момент или вообще терапию;
  • Просто уйти, что я тоже считаю завершением.

Для меня завершение терапевтических отношений определяется серийно. То есть я представляю отношения, как что-то, что может иметь новую главу, что может возобновиться, но на какой-то периодизации, где мы более-менее регулярно видимся с человеком, общаемся, и я помню контекст его жизни — это отношения. Там, где человек говорит, например, что на сейчас ему достаточно, или сейчас у него изменилась ситуация, он не может оплачивать терапию, у него меняется жизнь, еще что-то, он берет паузу, я не вижу и не представляю его жизни достаточно длительный срок, я представляю это, как завершившиеся отношения.

Но в личной жизни, если сопоставлять рамки терапии и вне терапевтических отношений, отношения как будто бы практически не завершаются никогда. Это как у Фолкнера, “Прошлое не мертво. Оно даже не прошлое”. Оно присутствует, если говорить нашим нарративным языком, в качестве жизненного клуба. Отношения даже с ушедшим человеком — это отношения с его ценностями, с его важным. И отношения могут завершиться только произвольным авторским актом — я хочу завершить какой-то формат отношений или исключить этого человека из своего жизненного клуба по каким-то причинам.
Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Сейчас я распознала, что в личном я могу также завершить какие-то отношения, чтобы пригласить новые отношения. Завершились романтические отношения, было много горя, отпускания, еще чего-то, был ритуал, когда я для себя просто похоронила все, что символически было связано с этим человеком, но после этого я, по крайней мере, сделала приглашение для человека в отношения со мной в другом формате, например, в дружеском.

Я это вижу так. Наверное, для меня завершение — это привилегия, это, скорее, гораздо более богатая территория, где можно получать такой опыт — это все-таки терапевтические контакты.

Дина, мне бы хотелось знать твое определение, как ты определяешь и понимаешь для себя завершение отношений?

Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Я сейчас подумала, что в этой истории, когда человек приходит за чем-то, мы над чем-то работаем, и потом это должно завершиться некоторой победой, когда достигнуто все то, что хотелось, мне почему-то пришла такая метафора — ремонт. У нас идут ремонтные работы, нам надо починить что-то, что-то переделать, перекрасить. У них всегда есть конец.

Действительно, это история 20 века — рассмотрение терапевтических отношений, как медицинских отношений, в которых, конечно, медик — царь и бог. Он знает, когда надо продолжать, когда не надо. Терапевт не только знает, когда завершить, но и когда к нему приходит клиент и говорит, что хочет завершить работу, терапевт может взять на себя ответственность и сказать, что вам еще рано.

Еще я подумала про то, что ты говорила — про уникальность терапевтических отношений. Действительно, терапевтические отношения в этом смысле сейчас рассматриваются похожим образом, в какой-то параллели с романтическими отношениями. Они уникальны, это моногамия, ты не можешь иметь много терапевтов. Сейчас уже немножко можешь, и мне кажется, это тоже схоже с процессами, которые происходят в обществе.
Эти несколько месяцев ты проводишь в агонии, если что-то пошло не так на сессии — зачем я это сделала? А потом человек приходит и оказывается, что все совершенно нормально и никуда он не уходил.
Я вижу некоторую историю, которая, кажется, про других — про тех терапевтов, которые говорят: «Все, вам пора завершать». Я знакома с терапевткой из юнгианского анализа. Когда я к ней отправила свою подругу, она ей сказала: «Вам не нужна терапия». Я подумала, что, наверное, она что-то знает, чего я не знаю. У других людей все как надо, все завершается, когда закончилось. У меня лично завершения, как в жизни — что-то произошло, какая-то жесть, и что-то совершенно нежданно оборвалось, либо эти отношения продолжаются, но становятся на паузу. Иногда об этом знаешь, иногда нет. Есть отношения, которые вообще так ведутся — напишите, как захотите сессию.

Каждый раз ты гадаешь, у тебя нет обратной связи. Когда есть регулярное хождение на сессии, это можно рассматривать как элемент обратной связи — раз человек к тебе приходит, значит, все хорошо. А если он к тебе приходит раз в несколько месяцев? Потому что у него нет денег, потому что ему не подходит регулярное хождение. Эти несколько месяцев ты проводишь в агонии, если что-то пошло не так на сессии — зачем я это сделала? А потом человек приходит и оказывается, что все совершенно нормально и никуда он не уходил. Потом человек откладывает и говорит: «Давайте встретимся через 4 недели, у меня отпуск», и не приходит. А иногда приходит раньше и говорит: «Я заканчиваю», а потом пишет тебе через 2 недели.

Мне кажется, что в жизни, по крайней мере, у меня все происходит совершенно не так, не по пути героя. Я согласна со Стефанией, и смотрю на любые отношения в жизни как на что-то никогда не заканчивающееся, все время внутри меня длящееся. Другое дело, что это может подпитываться новыми событиями, может какое-то время не подпитываться.
Я вспомнила свой первый терапевтический опыт. Он был здесь в Испании, когда я работала в социальном центре с людьми в общем-то подневольными. У них был терапевт, когда к ним приводили терапевта, и это я выбирала, с кем работать. Конечно же, я спрашивала человека, хочет ли он, но я работала не с тем, кто изначально пришел с запросом, а с тем, с кем я была готова работать, потому что там, по сути, всем нужна была помощь.

Работала я сначала календарный год. У меня была договоренность, контракт с центром, и я завершала сессии, когда у меня заканчивался контракт, а не когда людям нужно было закончить. Тогда, конечно, завершение приобретало совершенно другой оттенок. О нем нужно было заранее сказать клиентам, нужно было, чтобы мы все это как-то осмыслили, подготовились к этому разрыву, который из-за внешних сил происходил.

Там появлялись любопытные моменты — люди по-разному это осмысляли, по-разному все происходило, и это было очень трогательно. Но мне кажется, что никогда в вербальной терапии я этого больше не испытывала. А потом у меня был опыт, когда я вернулась в этот центр через несколько месяцев еще на год. Эта пауза, когда ты не знаешь, увидишься ты когда-нибудь с человеком или нет, мне кажется, большая часть нашей работы. Эти исчезания или внешние силы, которые нас разъединяют — это тоже большая часть отношений.

Моя терапевтка как-то приезжала в Барселону. Я ей сказала, что мы даже увидеться не можем, а она ответила: «Да, эти чертовы искусственные отношения». Я подумала, что действительно мы имеем привилегию завершений в искусственных отношениях. Думаю, что чем ближе терапия к реальным жизненным отношениям, а мне кажется, что в нарративной практике она ближе, там меньше условностей, больше реальной личности другого человека, тем ближе это к реальной жизни, к неопределенным концовкам.
Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Хочу задать вопрос как раз в связи с нарративами о пропадании и о том, как можно от них подстраховаться. Кому служит идея последней заключительной встречи, договор о последней встрече, обсуждение завершения отношений в рамках предложения о том, чтобы предупредить или даже в каких-то случаях заранее оплатить, как-то обговорить, что она предполагается, что она нужна. Здесь слышится влияние идеи, что завершение в терапии, та самая привилегия прерывания искусственных отношений для всех работает более-менее универсально, что это как будто бы безусловное благо, которое предлагается с «заботой» (в кавычках, потому что это условно, мы не знаем, что это конкретно такое) об обоих.

Дина, расскажи про свои столкновения с пропаданием, как у тебя с этой идеей складывались отношения?

Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Мы периодически обсуждали с друзьями, что бывают такие истории, когда вроде в отношениях все хорошо, и тут человек просто выходит за хлебом и больше не возвращается. Это явление называется гостинг, когда люди просто исчезают. Одна часть меня хочет сказать, да ведь так не бывает, вам давали понять, но вы просто не обращали внимания! Но на самом деле думаю, что это как раз мое доминирующее представление о том, что вообще-то люди прощаются перед уходом, есть более-менее общепринятая этика, неписанное правило, особенно если ты хочешь потом вести отношения.
Я помню, мне приснился сон, что я вообще проститутка, что меня сажают на коленочки, а моя супервизорка мне говорит во сне: «Ну, вообще-то ты не обязана это делать».
Кстати, у меня есть одна клиентка, которая не подчиняется этому правилу, и потом при этом продолжает отношения, то есть она может просто пропасть и не отвечать вообще. А потом в какой-то момент почему-то отвечает и возвращается. Мне очень тяжело поддерживать эти отношения. Я понимаю, что это, наверное, такой культурный код про уважение, а ее поведение — это, скорее, пренебрежение, неуважение. Здесь можно уже вступить на территорию эмпатии.

Мы все представляем, что если с нами так поступают, то это ощущается не очень. Поэтому тут мы уже переходим к вопросу привилегий. Искусственные отношения как будто бы дают нам какие-то привилегии, по крайней мере, в 20 веке так считалось. Наверное, почти все смотрели сериал In Treatment, и там клиент может говорить терапевту, что угодно. Олеся рассказывала, и я до сих пор помню эту историю, что клиент мог бросать ей деньги в лицо, как будто бы ты заплатил человеку (у меня проскользнула метафора проституции) и можешь делать то, что обычно с людьми делать нельзя.
У меня был интересный сон про это, когда я выходила практиковать в социальный центр, на второй год, когда уже год попрактиковала. Когда я вышла первый раз в социальный центр, мне было 27 лет, там были практически одни мужчины, причем с физической инвалидностью. Я чувствовала себя вообще не в безопасности, мне казалось, что ко мне прикованы взгляды всех. Это был год работы с довольно сильными эротическими фантазиями на сессиях. Поэтому на второй год я вышла работать в группу, то есть не просто один на один, а в группу, где много мужчин. Я помню, мне приснился сон, что я вообще проститутка, что меня сажают на коленочки, а моя супервизорка мне говорит во сне: «Ну, вообще-то ты не обязана это делать».

Это большой вопрос — а что мы обязаны, что не обязаны, и вообще почему берем на себя какие-то обязательства, а другие не берем. С точки зрения завершения работы, наверное, стоит прояснять культурные коды, потому что у людей они могут быть разные. Мы сейчас обсудим, чем же так искусительно пропадание без обязательств. Мне кажется, что самый часто рассматривающийся вариант, что пропадание — это ответ на нарушение каких-то ценностей в терапии или в этих отношениях, когда что-то пошло не так. В терапии как будто можно и пропасть.
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
У меня вопрос — можем ли мы как-то иначе с этим обходиться? Есть ли у людей другие возможности ответить на то, что происходит, как-то проявить свое несогласие, кроме пропадания. Потому что, по сути, если мы хотим прийти на сессию и проявить свое несогласие, мы должны ее оплатить. Действительно, одно дело, когда ты приходишь на завершительную сессию к терапевту, которому ты очень благодарен, ты хочешь с ним отпраздновать завершение работы и готов заплатить за этот фуршет, а другое дело, если ты уходишь, потому что тебя обидели. Непонятно, что еще ты можешь сделать. Мне кажется, это тоже сильный дискурс — завершение терапии, как симптом, что что-то пошло не так.

Стефания, что ты думаешь про последнюю оплаченную встречу?

Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
У меня всегда вызывает легкий скепсис и сомнение монополия толкования пропадания, как реакции на нарушение. Безусловно, этот широко распространенный и часто используемый ответ имеет место, когда произошло что-то неподходящее. Но я также знаю истории не своих собеседников, а клиентские истории из моего социального круга, когда люди уходили от терапевтов молча, без прояснения, без завершения встречи, без празднования, с удовлетворительным результатом. Это не было реакцией на нарушение, ощущение поломки контакта, они просто воспользовались возможностью уйти без разговора. Кто-то в моменте даже не знал, захочет он дальше продолжать терапию или нет, может, и захочет. Человек не задумывался об этом, а потом понял, как это просто — не возвращаться. То есть взять поддержку, когда она нужна, и не заморачиваться, не лить туда время, внимание, не опасаться, не бояться.
Мы чаще находим удивительным поведение человека, когда он исчез, а потом появился как ни в чем не бывало. Хотя такое поведение есть, но оно либо немножко осуждается, либо странно читается.
Если брать разницу между терапевтическими и вне терапевтическими отношениями, конечно, культурный код, о которым говорила Дина, скорее, общепринят и более распространён. Мы чаще находим удивительным поведение человека, когда он исчез, а потом появился как ни в чем не бывало. Хотя такое поведение есть, но оно либо немножко осуждается, либо странно читается. Но как будто бы «беглецы», которые радостно уходят откуда-то без предупреждения, в терапии получают свой зеленый свет и полную свободу получить, в том числе, за деньги в несколько искусственном сеттинге возможность, расплачиваясь деньгами, не расплачиваться вниманием, заботой о последующих отношениях.

В том числе, это отсылает к вопросу о сверке культурных кодов. Мне кажется, наша культурная среда больше продуцирует невербальное соприкосновение. Я мало вспоминаю бесед, где мы открыто говорили: «Когда вам захочется уйти, вы можете уйти без объяснений» или «Когда вам захочется уйти, я бы хотела, чтобы вы написали мне об этом». Но при этом каждый раз, когда я сталкивалась в своей практике с завершением, которое инициируется собеседником, это все-таки было церемониально, объявлялось мне, преподносилось, как «Я сейчас готова завершить, я благодарна, ухожу с тем-то». Не скажу, что я много вкладывалась со своей стороны, как терапевтка, организуя это празднование, спрашивая: «Ну, давай же подведем итоги». Хотя я была готова.
Одна моя собеседница меня попросила: «Я хочу завершающую встречу. Поняла, что мне достаточно, и я бы хотела, чтобы ты приготовила для меня основные моменты из того, что мы с тобой сделали. Предъяви мне свою феноменологию нашего совместного квеста», что я и сделала с удовольствием.
Поэтому опыт договоренностей об обязательстве последней встречи в моей практике выглядит не очень работающим, не очень подходящим лично мне, потому что я представляю, что ценность была и у «беглецов». Может быть, они не говорили напрямую: «Знаешь, Стефания, когда я захочу уйти, ты просто обо мне ничего не услышишь — либо мы договоримся, и я не приду, либо я просто сольюсь, перестану писать и ничего не буду комментировать». Но в беседах о предпочитаемом себе мы изучали такие истории, и я как терапевтка выбрала слышать в них какое-то стилевое оформление того, как им предпочитаемо уходить.

...при этом каждый раз, когда я сталкивалась в своей практике с завершением, которое инициируется собеседником, это все-таки было церемониально, объявлялось мне, преподносилось, как «Я сейчас готова завершить, я благодарна, ухожу с тем-то».
Были истории о фрустрации — о том, как из каких-то отношений никак нельзя было уйти. Ты загостил — человек тебя где-то нашел, преследование продолжается и т.д. Тут я выбиваюсь в уникальный эпизод человека, с которым были отношения, который не преследует, чтобы прояснить, что случилось в отношениях.

Универсально ли это? Конечно, нет. Это меня приводит как раз к любопытству о следующем моменте в нашем разговоре, касающемся, как мы чувствуем, что произошло нарушение, как мы понимаем, что что-то заскрипело и пошло не так. Дина упомянула момент, который мы много обсуждали на интервизиях, по поводу того, какие есть возможности у человека проясниться, как приходить еще раз к терапевту за свой счет, как можно терапевту ощутить, понять и среагировать или воздействовать на ситуацию, где человек либо пропал, либо резко завершил, и мы можем подумать, почувствовать, может быть, какой-то инструмент эмпатии применить, а может, еще какие-то инструменты.

«
Эвелина Ращук: Помню, очень бесило в гештальте, что прям необходимо брать 5 сессий и оплатить первую и последнюю сразу. А если я передумаю? А если мне не подойдёт этот терапевт? Один раз я слилась с терапии, потому что терапевт изначально скипнула прояснение целей терапии. Также мне казалось, что было бы логично, чтобы она спросила, буду ли я ходить. Но... она также молча приняла.
Евгения Крун: Меня поддерживает понимание о том, что навык благодарности есть не у всех, просто потому что эту штуку надо развивать каким-то образом. Я тоже сливалась пару раз, когда мне не подходило что-то, и я готова была к вопросам, но их не было.

»
Дина: Клево комментирует Эвелина и Евгения, что были опыты, когда уходили из терапии из-за того, что что-то не подошло, и были готовы к вопросам, почему ушли. Но при этом терапевт молчит как рыба, как партизан и не задает желанных вопросов. Я подумала, что это частая история — кто-то уходит из отношений, потому что хочет показать, насколько ему плохо то, что происходит, и ждет, когда партнер придет и спросит: «Ну как же так? Вернись, я больше не буду!» И тогда все заживут счастливо. А кто-то уходит и надеется, что его не будут преследовать, а значит, его преследуют, там уже канал «Бывшая» подключается.
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
При этом как мы должны понять, что это за случай — случай, в котором нам преследовать не надо? Или это случай, в котором лучше спросить, потому что у человека нет другого инструмента. Сейчас в сети очень густо обсуждаются границы терапии — про то, что мы, как клиенты, тоже не имеем права нарушить границы терапевта. Мы не можем претендовать на то, что он будет слушать наши сообщения, выяснять с нами что-то письменно, переписываться и т.д.

Стефания, вопрос про эмпатию. По идее мы должны почувствовать, ведь у терапевта должна быть эмпатия, как основной инструмент. Что ты думаешь про эмпатию, Стефания? Как ты ее развиваешь, как используешь для этих целей?

Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Эмпатия — это одно из амбивалентных для меня явлений внутри моей практики, внутри моей личной жизни, возможно, тоже. Но самым-самым переломным моментом, когда я ощутила, что эмпатия — это не всегда то, что нужно, была моя профессиональная деятельность. Я считаю эмпатию своим сильно проявленным качеством. Оно натренировано в силу разных моих жизненных историй, и оно мне всегда очень естественно давалось. Поэтому сомнений в том, что я правильно истолковываю, что лежит за словами, нет.
Но самым-самым переломным моментом, когда я ощутила, что эмпатия — это не всегда то, что нужно, была моя профессиональная деятельность.
Например, человек прокламирует свое решение уйти и говорит: «Я сейчас выбираю уйти, ухожу». За этими словами может лежать: «Я сейчас смотрю — вам вообще все равно или не все равно, что я так говорю. И хотите ли вы узнать, почему я ухожу?» или «Я ухожу, и ради бога, не надо меня обременять вашими проблемами обратной связи, писать мне, почему, от чего.» У меня никогда не возникало сомнений, что определю интонационно, отличу одно от другого, если это не единичный случай. Я не приписываю себе каких-то сверхспособностей, но в течение того, как человек проявляется, моя чувствительность задействована и ориентирована на него в серьезной степени.
Там, где мне действительно начала мешать эмпатия — это ситуации, где я ощущала мое предвосхищение какой-то потребности. Например, человек еще не сказал, что хочет уйти и как-то с этим обойтись, а я уже действую на опережение, начинаю стелить соломку: «Я замечаю сейчас, у меня такие-то и такие-то ощущения. Хочу свериться с вами и спросить — вы не хотите уйти? Может быть, вы сейчас в сомнениях, может, хотите взять паузу? Может быть, вы хотите…» и начинаю перечислять разные альтернативы, как можно с этим обойтись. Так я и отнимаю у человека агентный классный опыт созреть самому к какому-то решению, может быть, к конфронтации, несогласию или желанию, которое может созреть и выразиться.

Кроме того, сама нарративная оптика подарила мне инструмент обуздания эмпатии, который хорошо продвигал меня во многих моих терапевтических беседах. Действуя, как читающий большей частью не вербальное — не конкретные слова, формулировки, картинку, которую составляет мой собеседник в своем запросе, вообще в разворачивании своей истории, с которой он пришел, я ориентировалась больше на то, чтобы предугадать и пойти куда-то еще: а куда вам надо — туда, туда, или туда?
Я предлагаю: «Я вижу то, то и то», но мне не видимо то, что видит сам человек.
Я задавала вопросы, от которых нас предостерегали Олеся и Лена на обучении, что пробросы в будущее могут, во-первых, выходить за зону ближайшего развития, и скаффолдинг не происходит. Он не простраивается, потому что это слишком далеко от человека, может быть, вообще не туда. Кроме того, он лишается силы за счет того, что авторство далеких пробросов все равно больше исходит от меня, чем от самого человека. Я предлагаю: «Я вижу то, то и то», но мне не видимо то, что видит сам человек.

Это обуздание эмпатии и возвращение авторства человеку. Мне удобно представлять это как тумблер — не полный отказ, а поворот чуть ниже среднего, который позволяет мне сцепляться и оставаться в позиции произвольного незнания. Если у меня возникает ощущение, что человек мне пытается сказать то-то и то-то, пусть он скажет сам.

Это заземляет и ощущается для меня как возвращение авторства самому человеку в большей степени и возможность определиться в каждой ситуации заново, потому что большие эмпатические мостки могут влиять на меня вредоносно. Они могут элиминировать некоторые детали, которые впоследствии окажутся очень существенными, потому что я вижу большую потребность в помощи в восстановлении такой-то ценности, и все частные дробные вопросы, которые задаю, являются продуктом именно этого широкого мазка и этой ценности. Хотя можно было прощупать что-то соседнее и через это целая сетка значимых для человека вещей могла бы быть существенно укреплена.
Возвращаясь к вопросу о том, стала бы я задавать вопрос сейчас — наверное, для меня это важно. Я бы внесла это в контекст с начала отношений с некоторыми людьми, что у них есть возможность задавать мне вопросы не в формате сессии, а прийти ко мне или попросить меня о чем-то, если что-то произошло и что-то осталось недосказанным и недопроясненным, они чувствуют, как мы говорили с Диной, какой-то «мутняк» в наших отношениях. У них есть возможность обратиться ко мне (либо в созвоне, либо в переписке) для того, чтобы прояснить это.

Таким образом я актуализирую ценность отношений со своими собеседниками. Я им показываю, что вы мне важны, мне важно, как вы себя чувствуете, если у вас что-то случилось в отношениях со мной, вне сессии это прояснять можно. Пожалуй, что я бы опиралась на свое чувствование ситуации, если бы человек просто пропал, не сказал бы «Я ухожу». Если он так говорит, я задаю вопрос. А если он просто пропал без истории беглеца, вполне возможно, что я написала бы, что случилось или просто вы сейчас не хотите продолжать работу.

Дина: Да, это про договоренности. Единственное, что про договоренности думаешь задним числом. Что-то произошло, что-то помешало, и тогда ты думаешь: «О, похоже, надо со следующими договариваться, передоговариваться». Но потом происходит что-то другое, мы не можем все варианты предвидеть. В этом смысле такая смелость часто именно у терапевтов есть, по моему опыту. Терапевты, которые ко мне приходят, более смелые в том, чтобы предлагать разные способы разрешения ситуаций, которые не предусмотрены общей популярной терапевтической культурой.

«
Эвелина Ращук: Мне изначально кажется (иллюзия, как оказалось), что терапевт устойчив. В моей истории как терапевта было важно понять, что именно этому клиенту я ощущаю правильным написать о том, куда он делся. Как выяснилось, это было самым важным для него терапевтическим движением. А еще спасибо за слово смелость! Я, наверно, поэтому и сливалась, видя, что смелости даже слушать меня нет. А уж тем более договариваться.
Евгения Крун: А один раз я выходила из терапии с графиком раз в 2 недели, сообщила об этом письменно - терапевт предложил завершающую встречу, я отказалась (мне это предложение было не ОК, потому что это ощущалось как «за мой счет»), предложила письменно ответить на вопросы такой встречи. Мне выслали вопросы, я ответила — это показалось справедливым вариантом. Интересно, эта легализация в оба конца, Стефания? Или просто сообщение, что мне можно писать? Или это договоренность также и о том, что и я могу что-то писать?
Маргарита Ушакова: Моя история клиентская — это сразу на берегу договориться с терапевтом о том, что мне подходят разовые встречи, краткосрочная терапия и возможность к ней вернуться, если нужно. И в этой истории важным становится не столько уход, сколько возвращение, даже порой через долгое время. Задумалась сейчас об этом как о своей привилегии, а, возможно, и тех терапевтов, с которыми работала. Интересно, буду размышлять об этом еще.

»
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Тут мы переходим к тому, почему мы не задаем иногда вопрос, если что-то пошло не так.

Почему мы не задаем человеку вдогонку вопрос, что случилось? Что вас задело?

Не знаю, как у вас, а у меня, когда я обсуждаю конфликтные, спорные моменты про нарушение контакта, про качество контакта, у меня холодеют ручки-ножки, на самом деле сердце уходит в пятки, и так каждый раз. Я не могу сказать, что я стала это хладнокровно обсуждать. Я стала более спокойно задавать вопросы про обратную связь, про то, как мы можем делать нашу работу продуктивнее. Но эти моменты, когда что-то с контактом произошло, до сих пор очень волнительны, и вообще это большой «неудобняк».
Я была в этой роли как клиент. У меня есть навык — говорить человеку до последнего честное, но на самом деле жесткое. Я потом очень страдаю из-за того, что вижу его реакцию.
Я была в этой роли как клиент. У меня есть навык — говорить человеку до последнего честное, но на самом деле жесткое. Я потом очень страдаю из-за того, что вижу его реакцию. Но главное, мне кажется (я это заметила и у себя, и у некоторых клиентов), что многие стараются последнюю дверь не захлопывать. Потому что клиент от нас в некоторой степени зависит. Он к нам обратился в сложной ситуации, искать другого терапевта — это трудоемкий процесс, и не всегда в моменте понятно, насколько долгосрочной будет сложная ситуация, и не всегда хочется ее раскрывать. Возможно, у нас будет потребность вернуться к этому человеку снова, и хотелось бы не иметь дела с тем, что ты ему сказал, что он очень много болтает и это очень утомительно. Это неудобная ситуация. И сам процесс обсуждения контакта тоже волнительный. Мы не можем людей заставить и вынудить, но все равно мы в какой-то степени ставим их в эту социально неудобную ситуацию. Но для некоторых из них желанную — им хочется, чтобы спросили, что пошло не так.

Эвелина и Евгения написали в чате, что хотелось бы, чтобы терапевт спросил, почему они ушли из терапии.

Хочется спросить, почему вам хотелось, чтобы вас спросили об этом? Какие бы это открыло дороги?


Мне кажется, есть еще одна штука, которая мешает прояснить все на сессии, пройти сквозь конфликт, как это предписывается. Кстати говоря, в традиционной, классической психотерапии есть идея, что конфликт — это классно, конфронтация — это отличная часть процесса. Это дискурс о сопротивлении, о том, что терапевт всегда на самом деле находится в позиции силы, в позиции супер-знания о том, что сейчас происходит. Клиент как будто всегда в уязвимой позиции, особенно если чувствует, что его что-то обидело, оскорбило или просто не подошло. Как ты сейчас будешь это объяснять человеку, который по идее всегда знает, что он делает? И тут приходит дискурс о сопротивлении — вы просто сопротивляетесь. Когда ты в зависимой позиции, тебе нужна поддержка на самом деле.


«
Евгения Крун: Дина, спасибо за холодеющие ручки и ножки!! Это большая поддержка для меня сейчас. Спасибо! У меня был опыт (без предварительной легализации), что я извинилась перед клиенткой спустя 2 дня после встречи. Письменно извинилась. И это очень хорошо нас продвинуло! Почему хотелось, чтобы спросили? Потому что это бы означало выравнивание позиций.
Эвелина Ращук: Ну да, Евгения, соглашусь. И уважение к моему мнению. Вот и мне всегда казалось, что терапевт в другой позиции, это меня расколбасило, я могу забыть об обсуждении договоренностей. Тут даже не позиция силы, а эмоциональное состояние разное

»
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Часто мы не в силах проходить через конфликт. Мы приходим за поддержкой, а не за тем, чтобы еще мобилизоваться и справляться с каким-то конфликтом. Это как Сцилла и Харибда, через которые мы пытаемся пролезть. Первое — это дискурс о сопротивлении. К счастью, сейчас поворот от сопротивления произошел, этот дискурс становится все менее актуальным. Второе — это оплата, что работа терапевта должна быть оплачена, мы не можем просто так болтать и тратить его время. Если мы придем и скажем откровенно, он посмотрит и скажет: «Понятно, такие процессы происходят…» — где там вообще честный диалог? Стефания предлагает формат, где ей можно писать в любой момент. Я для себя поняла, что у меня тоже будет написано на сайте, в памятке, что в случае какого-то конфликта пишите мне, мы будем встречаться бесплатно, мы можем обсуждать.

А еще мне кажется, что отсутствие таких бесплатных способов связи — это про какую-то непогрешимость. Мне любопытно, кто из нас может похвастаться отсутствием каких-то ошибок, косяков и слабых моментов?
Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Когда терапевт отрезает возможность любого контакта вне сессии, то как это выглядит в глазах клиента, как тебе кажется?
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Это про то, что любое действие терапевта — это терапевтическое действие, а мне кажется, что это не так. Мне кажется, что не все наши слова и действия обдуманы и являются терапевтическими решениями. Это особенно стало заметно, когда мы все оказались в пандемии, в острых ситуациях. Наши обстоятельства сейчас нас всех ставят в острую ситуацию. Трудно представить, что нигде не может проскочить наша личная реакция на то, что происходит. Даже то, что мы рассуждали про расставания.
Расставание — это триггерная тема вообще для большинства людей. У нас всех есть триггерные темы. Мы же пишем, что мы не работаем с расстройствами пищевого поведения, с депрессией. У меня ситуация — я не работаю, это правда, с девушками, от которых ушел мужчина в один день, а они даже не заметили, что что-то было не так. И что, я напишу это на сайте? Причем с некоторыми я все-таки работаю, а с некоторыми нет. А потом ко мне ходит клиентка 3 года, и вдруг от нее уходит мужчина внезапно — и что, я скажу, что теперь я с вами не работаю? Это невозможно. Мы все равно попадаем в ситуации, которые для нас чувствительные, из нас может выскочить разное. И вообще это большая тема про нарушение контакта.

Контакт нарушается, просто с кем-то его легче нарушить, с кем-то труднее. А что мы делаем в случае нарушения контакта? Например, я почувствовала, что в роли клиентки все ложится на меня, инициатива должна исходить от меня — запрос на сессию, запрос на объяснение, запрос на разрешение конфликта. В общем, так или иначе вся инициатива должна исходить как будто бы от меня. А не всегда на это есть силы, и не очень понятно, почему за чувствительные точки терапевта мы расплачиваемся своими деньгами и своим временем. И непонятно, почему это сшивание контакта происходит в основном за счет клиента — его задели, и он же должен вернуться и попытаться этот контакт сшить?
Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Какие действия мы, как терапевты, можем совершить для того, чтобы вернуть контакт? И вообще как мы можем дать понять людям, что иногда контакт может быть нарушен, что его можно вернуть? Если хочется уйти и начать новый контакт, такая возможность всегда есть. Если хочется попытаться вернуть контакт, то это можно сделать. И какую ответственность, какие добровольно взятые на себя обязательства я несу по возвращению этого контакта?

Стефания, ты сказала, что разрешаешь себе писать и это нормально. Какого рода контакт за пределами сессии для тебя допустим, и даже предпочитаем, а какого рода контакт нет? И как ты думаешь, как это влияет на терапевтический альянс? Как ты можешь восстанавливать этот альянс, если он почему-то нарушен?

Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Я сейчас подумала о переживании или ощущении терапевтического альянса, когда складываются регулярные отношения с собеседниками. Евгения спросила про легализацию письма в сторону, что мне можно написать, спросить, прояснить, работает ли это с обоих сторон и прошу ли я разрешения. Я поняла, что здесь чувствую перекос власти в свою сторону, потому что никогда не задумывалась о том, что у меня есть право написать, если я сделала что-то не так. После сессии вслед или через какое-то время я пишу, что мне показалось, что я сказала то-то и то-то, и это было неуместно, и мне очень жаль, я бы хотела, чтобы мы об этом поговорили, или что можно мне написать или сказать на сессии, но можно мне не отвечать. То есть чувствительность к тому, что в интересах нашего терапевтического союза, где мы заодно, и где есть человек, который готов принимать ответственность и замечать тоже, что он что-то сделал.
Дина сейчас классно описала весь вес ответственности за неловкость, за то, чтобы, с одной стороны взвешивать — я к этому человеку обратился за помощью, оценив по трезвому размышлению, что мне он подходит, и сейчас он сделал что-то, что меня ранило, задело, обидело, я должен принести это ему, сказать, что я им недоволен, и после этого через неловкость продолжать с ним отношения или рисковать его потерять, если контакт не будет восстановлен.

Сшивание контакта клиентом мне представляется не подходящим и не очень справедливым. Поэтому я спрашиваю разрешения, можно ли вам написать, когда предлагаю какую-то дополнительную ассистенцию, например, нарративные вопросы, чтобы человек обдумал их для следующей встречи: «Они у меня спонтанно родились, но это не обязательно». Если они говорят да, пожалуйста, я пишу, если отказываются, никаких вопросов. А вот так, чтобы прийти в контакт с чем-то, о чем я переживаю, было неоднократно. Мне писали: «Спасибо за чуткость, все в порядке» или: «Спасибо за чуткость, да, не все в порядке».
Кроме того, у меня случались прецеденты в практике, когда я забывала, просто не приходила на встречи с людьми. В этих местах мне было особенно ценно и особенно устойчиво, потому что предъявляется мое равенство и человечность, когда я видна как терапевт и человек, который может сделать ошибку и желает восстановить контакт — не восстановить свою непогрешимость, что там были непреодолимые обстоятельства. Нет, наоборот, как раз прийти и сказать: «Я хочу выслушать все, через что вы прошли из-за того, что было моей виной. Вы ждали, рассчитывали, вам была нужна помощь, а я не пришла». Подобные вещи всегда углубляют отношения. Но случалось такое раза три, и это ложилось на уже достаточно продвинутые, долгосрочные истории. В них мне кажется очень ценным давать опыт, что сшивание действительно возможно.

Мне хочется присоединиться к словам Дины, что человек не должен прояснять отношения, у него нет такого обязательства. Я не рассчитываю, не представляю, что человек должен вне зависимости того, что с ним произошло, прийти, докопаться, разобраться, если ему нужно уйти.

Его святое право это сделать. Важно делать видимым для собеседника то, что у него есть право задавать вопросы, есть право голоса в ситуации, где ему что-то непонятно или больно, оскорбительно, неуместно, ощутилось не так. И мои собеседники пользовались этим правом, например, говорили, что в неподходящем темпе задаю вопросы, или вопросы слишком перегружены, они их дестабилизируют, не дают сосредоточиться. Мне приносили на следующую встречу, что ты сказала то-то и то-то, было непонимание, я чувствовала себя отрезанной, ощущала себя так-то и так-то. Мы говорили об этом, я извинялась.

У меня просто нет идентичности психотерапевта, который знает все лучше и действительно действует абсолютно только в терапевтических целях и абсолютно собой владеет. Я понимаю, что где-то есть аспекты моей человечности, мои профессиональные недостатки тоже — где-то не учла, где-то не услышала, где-то была невнимательной, может быть, отвлеклась, может быть, небрежно использовала какую-то формулировку или свою идею привнесла. Но мое желание услышать человека обладает гораздо более высокой ценностью.
К части вопроса, какой контакт уместен. У меня это распределяется по блогерским и терапевтическим идентичностям. Мои собеседники читают мой блог, Инстаграм в частности. Тогда началось явление массового сочувствия. Когда я проходила сложные периоды и публично об этом говорила, некоторые мои собеседники отправляли много реакции со слезками или сердечками на эти истории, а другие писали послания. Это было весной 2020 года. Мне было важно определить какую-то границу, потому что я не поддерживаю переписку про свою жизнь, если мы в терапевтических отношениях.
Стефания Чиканова:
Нарративный практик, автор блога «Dare to Misfit», Санкт-Петербург
Такую заметку я тоже внесла во все свои памятки и проговорила со всеми, с кем работаю, что если вам хочется отреагировать на мой контент, на мою историю просто какой-то эмоцией (сердечком и пр.), это не воспрещается, пожалуйста. Но если хочется поговорить, меня пожалеть, у вас есть беспокойство за меня, страх за мою неустойчивость, еще что-то, приносите на сессию, и мы поговорим об этом в рамках того, что вас затрагивает. Объяснение такое — если я буду общаться в переписке просто так, это делает меня худшим терапевтом для вас. Я не смогу быть качественно в своей роли в наших уже действующих отношениях.

Пока что никто не чувствовал в этом дисбаланса. Некоторые не читают мой Инстаграм, но тем, кто читает, это подходит. Они, скорее, пропускают, не особенно интересуются моей частной жизнью, кроме как «Я посмотрела вот это. Моя идентичность немножко другая». Это как опорный пункт, чтобы рассказать про свое, но не более того.

Дина, мы еще упоминали в рамках дискурса работы над отношениями, кому больше нужно работать над отношениями в терапевтических отношениях.

Дина Жужлева:
Нарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Да, есть такая история про дискурс в отношениях, что отношения — это работа, что длительные отношения — это большая работа. Мне кажется, он в некоторой степени перекочевал и в терапию. Если у тебя в терапии не было сложных моментов, может, конфликтов, недопониманий с терапевтом, это значит, что у вас просто поверхностные отношения, и что конфликты обязательно нужно преодолеть. И что в целом есть люди, больше на это нацеленные. Например, я вообще очень-очень подвержена влиянию этой идеи. Есть люди, менее подверженные, есть «беглецы», которые ценят свою историю побега. Кстати, это интересно. Я настолько не «беглец», что хотелось даже узнать, что это дает, какое наслаждение приносит. Я слышала такие истории. Мне кажется, это подвешенный вопрос — надо ли работать над отношениями или не надо? В какой момент ты принимаешь решение выйти из терапевтических отношений?