Хотела бы решить про формат. Можем начать с того, что каждый поделится , что ждет от этой интервизии, какие у вас надежды? Тогда будет понятнее, как мы можем работать. Мне ближе мозговой штурм. Я так это видела, что каждый будет делиться, и мы будем это вместе обсуждать. Но хочется послушать, чего хочется вам.

У меня есть опыт, когда в процессе консультирования возникли дружеские отношения. Возможно, только я их так называю. Бывают ситуации, когда я точно понимаю, что вроде бы все завершено, но я флуктуирую, и единственный способ, как я могу проявиться, либо спросить как у человека дела, либо быть другом.

Пока у меня три варианта дружбы с клиентом:

1. Согласилась работать с человеком, которого ранее знала;
2. Дружеские отношения возникли в процессе работы, или они такими мне кажутся;
3. В работе с клиентом осталась какая-то незавершенность, и я понимаю, что я проявляю себя в дружеской манере, не как психолог, уточняю, все ли в порядке.

Если кому-то это знакомо или было что-то похожее, мне бы хотелось обсудить и узнать, как каждый решает для себя, как строить взаимоотношения.

У меня есть один кейс, над которым я долго думала. Он меня очень удивил. Я испытала, наверное, схожее с тобой, потому что мне вдруг показалось, что я очень симпатизирую этому человеку, что мне хотелось бы сделать что-то хорошее из позиции друга. Как я потом над этим размышляла, друг казался мне чем-то чуть большим, чем позиция терапевта. Хотя это же не так – это вообще разные позиции. Когда я стала это разделять, то осознала, что у меня, оказывается, так в голове было устроено раньше.

Это больше всего создает интерес к этой встрече. Хочется разобраться, какие еще есть идеи по поводу дружбы, отношений и терапии, и как это все перемешивается. Потому что есть и обратная ситуация, когда предлагали дружбу, и там не было такого желания, хотя человек очень приятный, как ты сказала, вызывает восхищение изменениями, позицией в отношении других людей, как он ценит дружбу. Я понимаю, что это в целом очень лестное предложение, но оно не находит отклика. Отсюда и появилась эта мысль – интересно, как же все устроено идейно про дружбу, про терапию, есть ли там какие-то связи и какие они.

Есть ли сейчас у кого-то желание поговорить чуть больше про то, что вас трогает из того, что вы услышали? Затрагивает не только эмоционально, но, может быть, идейно, обстоятельства того кейса, с которым вы имели дело?

Я поняла, что меня затрагивает сама тема дружбы, потому что когда я столкнулась с таким предложением, то я сразу ушла в свою идею про дружбу. Мне казалось, что дружба – это то-то, то-то и то-то. Что это теплые отношения, где мы общаемся на личные темы, видимся периодически. Для меня это очень сильно отличалось от терапевтических отношений - что мы видимся не по назначенному времени хотя (по назначенному времени тоже), но какие-то совсем другие отношения. Для меня было любопытным, что я как-то остановила себя в этом, подумала – блин, я даже не спросила, что для человека дружба.

Тогда я подумала, что в эту встречу стоит поисследовать, что это такое для человека. Оказалось, для человека это было про другое, что мне не казалось дружбой. Меня трогает идея (наверное, таких идей куча) – что такое дружба и как помнить, что у другого дружба – это вообще что-то иное. Это меня очень сильно зацепило, когда я это поняла, и мы с тобой поговорили про это классно. Я думала – да, правда, а если бы я себя тогда не остановила, было бы вообще по-другому.

Другой вариант - мне кажется, что если бы я как-то просто жестко выстроила границы, сказав, что я не дружу, здесь дверка закрыта, был бы потерян контакт, или было бы сложнее после его как-то наладить. А здесь, скорее, позиция – что это значит для тебя. Больше про открытый разговор, диалог. Если же я сразу ставлю границу, которая, может быть, вообще не понятна человеку, и не понятно, почему она поставлена – это нарушение контакта. Как будто граница что-то с контактом делает. Но это тоже идея.

Когда ты сказал: «Правильно ли я понял», я вдруг осознала, что в той истории, которую не могу рассказывать, были моменты ДО, которые могли бы вызвать вопрос – а не предлагают ли мне дружбу? Но не были произнесены эти слова. Это случилось сильно позже, через год. За это время происходило разное, и если бы я была более внимательна, могла бы такой же вопрос себе задать.

Осознаю сейчас благодаря тому, что сказала Вика, что я не так среагировала на это. Я не была к этому готова. Мой взгляд был закрыт, что это предложение дружбы. Я вообще не предполагала такого пути развития. Если бы можно было вернуться на шаг-два-три назад, я бы расспрашивала о том, что за смысл стоит в том, что он (наверное, я могу это сказать) говорил: «Ты как я, и я как ты. Мы с тобой одинаково действуем в этой ситуации» или «А мне нравится, как ты действуешь, ты меня так научила, и это работает в отношениях с моими друзьями».

Я понимала, что для меня, как для нарративного практика, это уже не привычная терапевтическая позиция. Но я, скорее, проходила мимо. Если бы я могла вернуться туда, в тот 17-18 год, я бы расспрашивала, что это значит для тебя. Я думаю, что мне тогда бы удалось продолжить этот контакт. Это хорошая мысль для меня, что я могу раньше об этом говорить.

Тоже захотелось откликнуться. У меня не было такой истории про дружбу, когда я заранее что-то почувствовала. Были другие истории, когда я чувствовала, что что-то не так. Я помню, что мне было очень важно (я это не анализировала и не делала точно из добрых помыслов) сейчас про это спросить – что сейчас происходит? Это были, может быть, не простые разговоры, но очень поддерживающие как раз в сторону контакта. После было легче говорить про что-то другое. Если не было вслух сказано, что что-то происходит, я даже иногда метафору предлагала типа: «Сейчас между разговором что-то встает, мне так кажется – как тебе?»

И обычно действительно как будто этот разговор стоял на стороне контакта. Когда ты про это говорил, я эту историю вспоминала. Но не одну, а несколько про то, как прояснять и что это было хорошо.

Это я про один случай вспомнила, были и другие, когда не было никакого образа. Я просто что-то могла спросить, пригласить к разговору. Но там, скорее, была возможность сказать: «Все ОК, все хорошо, тебе показалось». Такое тоже было и не нарушало контакт. Про метафору была одна история. Я не нашла тогда, как по-другому про это поговорить. Позже на супервизии нашла, как про это можно говорить.

Да. Задавать больше вопросов, но более маленьких. Я и тогда задавала вопросы, но большие, из-за этого мне казалось, что что-то происходит. Но человеку было сложно ответить, и нужно было задавать какие-то совсем маленькие вопросы в зоне ближайшего развития. Если моей метафорой говорить, это стояло между разговором – сложно, непонятно, хотелось медленней. Можно было бы без метафор сразу подумать про то, чтобы задавать более маленькие вопросы. Но тогда это не было видно.

Такая дилемма как будто бы – мы хотим сохранить контакт, поэтому мы об этом говорим. Если мы это исследуем, мы продолжаем сохранять контакт, и про это говорим. Но сколько бы мы об этом не говорили, это первое действие в ответ. Но потребует ли это каких-то последующих действий в ответ в плане того, что если вдруг выясниться, что дружба – это, например, раз в месяц сходить вместе в кафе, или созваниваться по телефону в любое время суток, или, не знаю, что вы делаете с друзьями – ходите в парк Горького, сплетничает про других людей.

Интересно, для тебя отличается этот вопрос – дружеский от терапевтического?

Мне кажется, что идея про нашу нейтральность, правда, очень влиятельная. Она рисует идейно нас как тех, у кого нет проявленного интереса – на сессии, в информационном контексте. Как будто бы это нас призывает еще и позаботиться об этом. Вместе с тем я осознаю, что на меня действует другая идея. Она как раз из свидетельского отклика: мы обучаемся тому, чтобы говорить о себе, как о людях, причем людях трансформирующихся в результате бесед. Иногда это странно может выглядеть в плане того, что нас же может трансформировать даже небольшая информация о кафе.

Я не знаю, насколько это ОК, не спрашивала никакого разрешения, потому что не думала, что буду приводить этот случай. Но, мне кажется, он совершенно нейтральный. Я упомянула о том, что я поеду в Португалию перед отъездом. Даже не я сама упомянула, просто человек спросил: «Вы же уезжаете в отпуск? А куда вы едете, если не секрет?»

В этом случае я стараюсь отвечать кратко - нейтрально, но не выпадая из контакта. У меня была длительная история терапевтических отношений, которая меня обучила тому, что не стоит закрываться - человеку от этого может стать хуже. Лучше позволить себе небольшое количество открытости, это "не перетянет одеяло". И в отличие от умалчивания не транслирует, что "ты не достоин этой информации", "не имеешь права ей владеть".

Я сказала, что еду в Португалию, и потом 10 минут пыталась переключить разговор на терапевтическую тему, но человек мне рассказывал про то, с каким удовольствием он ездил в Португалию, как там здорово и классно, на что стоит обратить внимание. Я не могла не дать отклик в конце, поблагодарив его за то, что он дал мне рекомендации. Осознаю, что это не сильно про терапию, наверно. Или все-таки про терапию?

Тогда я не задалась этим вопросом, а просто сделала то, что привыкла делать: сказала, что на меня очень повлияло, что он рассказал про Португалию, что, видимо, я не совсем верно сформировала маршрут, но теперь если мне там понравится, поеду еще туда и туда, что то, как чудесно он рассказывает, меня очень заряжает. Конечно, воодушевление у меня выросло перед поездкой, надо сказать, я узнала про нее больше.

Но если смотреть с точки зрения идеи о том, что это переход в то, что мне интересно, как человеку, получается, мне нужно было бы его точно остановить. Хотя могу сказать, что я сделала аккуратно две попытки в начале:
- Может быть, мы…
- Да, но я хочу еще рассказать!

Я поняла, что в этот момент, хочу я или не хочу, этого хочет он. Но это приглашение в другой разговор и в другую позицию как будто.

Получается, если мы отвечаем по запросу на вопрос по личному – у нас здесь зеленый свет. Любите ли вы кошек или собак, или куда вы едете, - грубо говоря. Но если мы сами начинаем запрашивать – куда вы едете, кого вы больше предпочитаете – из дружеской позиции, то здесь как будто возникает много вопросов, насколько это ОК. То есть по запросу я могу быть тем, кто открывает личную информацию, но имею ли я права просить ее , как друг. Как вы к тому относитесь?

Как друг или как терапевт я могу спрашивать, что за кафе, но если знаю, что кафе - ценность для этого человека. Тогда я могу про это говорить. Если это что-то прямо нейтральное, то я определяю, что это, скорее, только мой интерес в данный момент. Хотя отношения с клиентов мне очень важны. Я стараюсь , чтобы терапевтические отношения были прямо классные.

Да, или если я знаю, что это интересная тема для этого человека и ему нравится про это говорить, как нравится говорить про Португалию. Я ценю такие моменты. Мне кажется, для собеседника это значит быть в контакте со своими интересами, с ценностями. Иногда, наоборот, я задаю такие вопросы, но я никогда не задаю вопросы, про которые точно знаю, что это не область его интересов, а только мой интерес.

Очень интересный вопрос, он очень хорошо подходит к случаю, о котором я думаю.

Возможно ли самораскрытие для терапевта, и что оно привносит?

Мне очень откликается эта история на самом деле, потому что я как раз размышляю сейчас, перебираю в памяти – у меня, наверное, противоположная твоей история. Как-то так сложилось, что особенно в начале практики огромное число клиентов пришло ко мне не по пустому нейтральному профайлу, а потому что они знают про меня что-то личное. Буквально, что мы были на концерте одной группы и мне тоже нравится эта музыка, или что я знаю друга/подругу, и про меня сказали что-то хорошее.

Я тоже позволяю себе самораскрытие, стараюсь делать это аккуратно, всегда смотря на время и задавая себе вопросы, кому это на пользу. Я стараюсь еще брать обратную связь об этом сразу или после, и насколько я узнаю пока что, это идет действительно в большой плюс к доверию. Наверное, это просто очень стыкуется еще опять же со мной, как с человеком. Для меня в моей терапии опять же важно, чтобы терапевт не был полностью нейтральным, для меня важны моменты, когда мне открываются, делятся. Я сразу чувствую себя спокойнее и безопаснее, и чувствую больше доверия. Возможно, моя личность влияет на то, какие у меня клиенты, и гораздо больше таких историй, в первую очередь, как раз в длительных отношениях терапевтических с людьми, которые именно меня выбрали, остались со мной.

Это очень по-общему простраивается. Хотя иногда это как будто бы очень пересекается, что мне интересно, но и как будто бы и полезный момент для терапии. Недавно клиентка рассказывала, что она сидела и читала книгу. Я сижу и думаю – спросить или не спросить, какая книга? С одной стороны любопытно, с другой стороны, думаю – будет это полезно или нет? Я все-таки спросила, и в итоге у нас вышла очень интересная беседа на тему самой книги, как она себя чувствовала, что для себя открыла, и т.д. Я вот думаю – а сказала бы она об этом, если бы я не спросила, или нет? Получается, что как будто бы скорее нет.

Я нахожу для себя, в первую очередь, точки роста для отношений через самораскрытие, через чуть-чуть большую влиятельную активность позиции. Для меня, это так. Пока я слушаю вас и думаю про это, оно еще больше проявляется в каких-то четких словах в моей голове.

Я подумала, что значит узнать человека, как определить, знаешь или нет?

А я его называю другом.

Как ты обходишься с вопросами, с которыми тебе дискомфортно?

Мне очень откликается тема вопросов, которые расспрашивают тебя, как о личности, вне времени сессии, потому что когда это случается на сессии, во-первых, вы все еще пребываете в непосредственном контакте. Действительно, есть способы расспросить, почему это важно, или кратко, сухо ответить и предложить вернуться к теме беседы. Но у меня, например, была ситуация, когда клиент предложил завершить терапевтические отношения, чтобы начать другие отношения. Это было мне как снег наголову, и когда сейчас Вика говорила, что попробовать спросить до того, как это прозвучит более явно, я прокручивала это активно в голове.

Я вообще как-то это не предсказывала, у меня даже в мыслях не было такого результата. Я сейчас начала крутить и думать – могла ли я вообще задуматься и предугадать, что об этом надо спросить? Вообще нет! Наоборот, наша последняя сессия меня очень воодушевила, и я подумала, что мы очень классно поработали, глубже, чем обычно и все такое. Встает вопрос – как с этим обходиться? Согласна, что жесткие границы прерывают контакт. Я ответила достаточно жестко тогда. Возможно, поэтому мы сейчас вне контакта. Но, с другой стороны, у меня нет никаких идей, как отвечать иначе на это.

Как ни странно, нет – идеи такой не было, потому что мы как раз наметили план дальнейшей работы, что мы можем делать дальше. Но я вспомнила такую интересную идею супервизии на эту тему. Я вышла после этой сессии с мыслью : «Вау! Как было здорово и неожиданно, прямо класс!», и подумала, что клиент в теории мог тоже с такой мыслью выйти. Но он ее оценивал немножко из другой позиции, из другой роли – не знаю, как правильно назвать. Такое наложение получилось, что я в одной позиции, он в другой – мыслим вроде как про одно и то же, а интерпретируем совсем по-разному. Что с этим делать и как с этим быть?

Так он уже и завершил терапевтическую тему сам.

Как раз так и получилось, что первое сообщение собеседника было как раз о том, что все, с этим мы заканчиваем, новое начинаем. Я, мягко скажем, удивилась. Это было не в ультимативной форме, а в форме вопроса. Первое предложение было прямо в ультимативной форме, про новые отношения в форме вопроса, естественно, но такого настоятельного, которое в течение 40 минут (или сколько мы общались) продолжалось. Возможно, кстати, что не было перехода какого-то, я вначале плохо дышала, потом плохо думала, и потом уже более-менее начала соображать.

Мне очень откликаются твои слова о том, что человек отвечает нет, а терапевт формулирует фразы. Потому что мне кажется, что у меня происходило что-то похожее, и это многое внесло в мою достаточно жесткую формулировку. Помню, меня разозлило это предложение, потому что это, возможно, упирается в идею того, что мне нужно оставаться нейтральной, что в целом я не понимаю, из-за чего этот интерес. В общем, видимо, какие-то свои у меня были мысли. Сейчас допускаю, что это как-то повлияло на мою достаточно резкую форму ответа. Я говорю, что часть я делаю из одной роли, а часть дополняю из другой.

Я сейчас подумала о том, что много благодарности к таким ситуациям на самом деле. Мне, правда, везло, и они заканчивались как-то, скорее, в сторону обсуждения и увеличения как раз контакта, моих вопросов к себе, вопросов к человеку. Из этого можно извлечь много интересного и важного.

Правильно ли я тебя поняла, ты говоришь о том, что извинения или признание ошибки производит твое "Я" человека, не терапевтическое "Я"?

У меня возник такой образ, который рушится, что иногда бывает такое убеждение, что если психолог, то у него должна быть идеальная семья, бесконфликтные отношения, все хорошо на работе. Он же понимает, что нужно делать и умеет выстраивать отношения. Это как раз про то, что психолог тоже человек, он живой и настоящий, делает ошибки. И это, мне кажется, даже сбавляет градус напряжения.

У меня знакомая ходила к врачу-психотерапевту. Она так про него рассказывала, что я сказала: «Слушай, звучит так, как будто он сидит на стуле, никуда не уходит, включается только когда приходишь ты или другой пациент» - «Ну нет, ты что! …А вообще, похоже».

Потом у нее начались новые отношения терапевтические, и она как раз высказывает очень положительные отклики о том, что этот ее терапевт живой и настоящий, и они могут даже какие-то сторонние темы тоже затрагивать во время перекура, и что ей с ним проще, что она воспринимает его не как машину, которая говорит, как надо и как нет, а что-то открытое к дискурсу, диспуту и всяким таким штукам.

У меня тоже был случай в практике, когда я поделилась с клиентом своей ошибкой, которая была похожа на ту, которую он совершал и расценивал, как ошибку. Он очень обрадовался и сказал: «О, это не только я такой, это нормально – уф!» Это тоже, наверное, про то, что, с одной стороны, это личностный отклик, но в то же время вносит вклад именно в терапевтические, а не в личные отношения.

К итогу обсуждений он стал теплым. Пока мой отклик на произошедшее не стал таковым, мы никуда не уходили с этой темы. Две сессии мы обсуждали наши отношения, прежде чем вернуться к прошлому запросу. И лишь после восстановления личных отношений мы смогли продолжить.

Мне очень откликнулось то, что ты сейчас сказала. Я вспомнила все отзывы, которые читала про психологов, и отзывы, которые писали на меня. Там очень сухенько про психолога-профессионала – типа «хороший специалист, помог мне добиться вот этого и вот этого, такие навыки». И обычно существенная часть – это «чуткий человек, хорошо выслушает, хочется отметить человеческие качества». Как правило, весь отзыв, если не большой кусок, включает в себя эту человеческую часть, которая является важной, и она намного более теплая и насыщенная, нежели профессиональная. Про профессионала также сухо пишут – «да, сделали вот это, обучил меня таким-то навыкам, помог (не помог)». И про плохого точно также пишут про личностные качества – опаздывает, не слушает, говорит грубо. Но все равно это что-то про человека. Когда ты начинала говорить про такой контакт, который из Я-позиции выстраивается, нежели из терапевтической, я сразу об этом подумала.

Хотел добавить. Интересно, что все, что ты перечислила, когда говорила, что ты делаешь из человеческой позиции и из терапевтической, в последней прозвучало только «красиво формулировать вопросы».

Когда я думаю про знания, я думаю о себе, как о человеке, потому что знания не только терапевтические, они еще накладываются на человеческие.

И остается нелюдь.

В этот момент особенно актуально становится то, с чего мы начинали – нужно исследовать, что такое дружба для человека. Потому что из своего понимания дружбы я уверена, что дружба с клиентом мне не подходит. А если я расспрошу человека, то могу узнать об альтернативах, которые быть может, смогу себе позволить. В одном случае узнала, что дружба со мной для человека это обмен интересной информацией. И это возможно – если я что-то интересное нашла, то могу прислать.

Самое лучшее, что я могу здесь сделать – это пояснить понятие "дружбы" у собеседника. Терапевтическое "Я" пытается прояснить, извлечь информацию, создать ее, сконструировать сейчас – ту, на которую мы можем вдвоем ориентироваться. Мое личное "Я", мне кажется, не всегда в этом заинтересовано, а терапевтическое "Я" никогда это не выпускает. Потому что если выпускает, терапии конец. Наверное, в этом их отличие для меня.

У меня есть намерение такие ситуации обсуждать по мере их возникновения, когда они накопятся. Меня очень зацепила мысль о том, что ухудшение контакта обсуждается, и это точно такая же ситуация, как улучшение в сторону дружеских, но ухудшение в сторону терапевтических отношений. Это тоже ухудшение контакта. Здесь есть раздвоение, что мне как человеку классно улучшение дружеского контакта, не хочется это рушить, но в этой ситуации оставаться больше в терапевтической позиции, в приоритете держать терапевтический контакт – это мне как будто больше дает поводов рисковать контактами и все-таки обсуждать, даже если это просто мои интерпретации, но, тем не менее. Спасибо.

Я тоже благодарна. Во-первых, я поняла, наверное, для себя оптимальную позицию открытости, которая может быть с метафорой незнакомцев. У меня есть определенная картинка того, насколько я готова открыться, при этом оставаясь не d дружеской, а достаточно нейтральной позиции.

Еще очень интересная мысль про то, что терапевт делает, а Я задает интонацию, и как это отражается, в том числе, на терапии. Для меня это про всякие странные конфузные моменты, которые иногда случаются. Например, меня недавно клиент спросил, какого я знака зодиака. Я немножко выпала - непонятно, откуда это взялось. Это тоже вариант начать обсуждать, почему это важно человеку.

С другой стороны это про личного внутреннего супервизора, который притормозит в какой-то момент Я, захочет сказать что-то терапевтическое, но с достаточно резкой интонацией, потому что ему не понравится этот вопрос. Это про самонаблюдение, знание о моих внутренних структурах, которые я замечаю, что существует. Это позволит мне лучше выстраивать контакт, комфортнее себя чувствовать в разных ситуациях.

Очень откликнулись слова про насыщенное описание. Как раз сейчас перебираю в уме и думаю – а как мне? Понимаю, что с одной стороны укрепилась уверенность про то, что не стоит тушеваться в таких ситуациях, а даже если тушуешься, стоит к этому потом возвращаться и обсуждать эти ситуации. С другой стороны, спрашиваю себя: а как там именно мои стремления к дружбе? и в какой-то момент поняла, что само слово дружба для меня не подходит здесь все же. Как будто бы нужны другие слова, а их не хватает...

И тут приходит больше насыщенности в словах про контакт, про связь. И я вспоминаю, что и клиенты, если с ними обсуждать, что для них после этих границ, за этими границами, что они вкладывают в понятие дружба, то там ведь действительно больше люди говорят про то, что есть любопытство, что хочется иногда вас читать, держать контакт, иметь возможность что-то прислать. Я с этим могу соединиться тоже, потому что мне тоже иногда любопытно как раз! и я думаю о том, что есть связь и не хочется ее терять. Но это же не дружба, это про что-то другое – это про связь, про контакт, про возможность поделиться чем-то, прислать картинку банально. Сейчас это гораздо более проявлено стало! И это очень греет на самом деле.