Нарративная интервизия
Нарушение границ терапевт - клиент
Что делать, если нам предлагают
нетерапевтические отношения?
В августе на нарративной интервизии обсуждали, что делать, если нам предлагают нетерапевтические отношения?
Считается, что терапевт не может быть в двух ролях - терапевтом и другом одновременно. Или терапевтом и любовником. Рано или поздно эти позиции начнут конфликтовать, оказывая разрушительное влияние на терапию. Есть идея, что переход на личные отношения, лишает терапевта авторитета и обесценивает достигнутое в терапии.

Эта тема обсуждается уже больше полувека. Впервые решение было прописано в этическом кодексе американской психологической ассоциации в 1953 году. Долгое время считалось, что секс возможен только с бывшими клиентами. В 1992 году Американской психологической ассоциацией была названа конкретная цифра - 2 года. Столько, с их точки зрения, должно пройти после окончания терапии, чтобы дружить или заниматься сексом с бывшим клиентом. Однако некоторые психотерапевтические лиги и сейчас полагают, что другие отношения вообще невозможны. И мы с ними согласны.

Ну, вот тут и наступает драматический момент: когда то, что невозможно для меня, возможно для моего собеседника. И он/она предлагает другие отношения. Когда после терапии слышишь: пойдем в кафе! - наступает дичайшее замешательство. Ступор или напротив множество мыслей.
Возможно, это не обозначены границы наших Я: Я-личного и Я-терапевтического. А если их обозначать, то из какого Я отвечать на такое предложение? Как переключаться? На что опереться в таком опыте?

Эти вопросы возникли и у нас, нарративных практиков, в связи с желанием наших клиентов дружить с нами. Такие ситуации рождают и этические дилеммы, и практико-ориентированные вопросы, например, такие:
  • Как отказать, чтобы не обидеть/чтобы поняли/чтобы не ошибиться? (нужное подчеркнуть)
  • Возможно ли после продолжение терапевтических отношений?
  • Каковы эффекты и последствия такой ситуации?
Мы пригласили разобраться с этой темой неравнодушных на очной интервизии. Нам хотелось создать опоры для этой темы: хорошие вопросы и помогающие практики.

Олеся Симонова и Вика Пахарева
УЧАСТНИКИ
Олеся Симонова
Ведущая, основной преподаватель программы обучения нарративной приктике
Виктория Пархаева
Психолог, нарративный терапевт, специалист по работе с утратой.
Алексей Авдеев
Психолог-консультант, нарративный практик и ОРКТ
Юлия Летина
Психолог, нарративный практик
Иветта Павлова,
Семейный психолог, нарративный практик.
Вероника Тихомирова
Психолог, помогающий людям, чувствующим, что они живут не своей жизнью.
Формат и ожидания
Хотела бы решить про формат. Можем начать с того, что каждый поделится , что ждет от этой интервизии, какие у вас надежды? Тогда будет понятнее, как мы можем работать. Мне ближе мозговой штурм. Я так это видела, что каждый будет делиться, и мы будем это вместе обсуждать. Но хочется послушать, чего хочется вам.

Виктория Пахарева

Лёша Авдеев
Я тоже, скорее, думаю про мозговой штурм, он мне ближе. Про ожидания - так интересно совпало, что как раз был эпизод нарушения границ, и через пару дней я вижу публикацию про эту интервизию. Думаю: «Ого! Интересно». Из ожиданий интересно послушать, у кого какие способы их удержания, интересно, обсуждаются ли эти границы и как они обсуждаются. Если они нарушаются, возвращаетесь ли вы к обсуждению этих границ, как вы это делаете, какие слова используете. И, в принципе, интересно – вы в самом начале это обсуждаете? То есть в начале теоретических отношений вообще говорите про то, что будет, если в будущем такая ситуация возникнет? На этапе договора это происходит? У меня есть свои способы удержания этих границ, но интересен ваш взгляд.
У меня есть опыт, когда в процессе консультирования возникли дружеские отношения. Возможно, только я их так называю. Бывают ситуации, когда я точно понимаю, что вроде бы все завершено, но я флуктуирую, и единственный способ, как я могу проявиться, либо спросить как у человека дела, либо быть другом.

Пока у меня три варианта дружбы с клиентом:
  1. Согласилась работать с человеком, которого ранее знала;
  2. Дружеские отношения возникли в процессе работы, или они такими мне кажутся;
  3. В работе с клиентом осталась какая-то незавершенность, и я понимаю, что я проявляю себя в дружеской манере, не как психолог, уточняю, все ли в порядке.
Если кому-то это знакомо или было что-то похожее, мне бы хотелось обсудить и узнать, как каждый решает для себя, как строить взаимоотношения.

Иветта Павлова

Юлия Летина-Заварнова
Я, наверное, присоединюсь. Меня интерес и любопытство, как всегда, привели. Я еще про себя немножко посмеялась над темой, потому что меня она волнует порой даже с другой стороны - мне как-то везет на ужасно интересных клиентов. Глядя на многих из них, иногда я думаю о том, что мы могли бы быть друзьями, причем с моей подачи – блин, ты такой интересный человек, я бы с тобой дружила с удовольствием! Я себя ловлю на этом как раз. Особенно, когда я вижу еще прогресс у человека, и это приводит в такое восхищение! Или просто совпадение интересов и взглядов присутствует. Но я как-то с этим обхожусь, конечно.

И каких-то острых ситуаций, которые приходилось бы решать, в плане предложения дружбы не было... У меня есть несколько клиентов, с которыми сложились очень доверительные и теплые отношения как раз, и которые, честно говоря, просто очень нравятся мне. Я периодически фантазирую – когда их терапия закончится, если мне захочется, и я буду считать полезным узнать, как у человека дела - в каком формате это делать?.. И сегодня мне банально интересно, какие еще истории существуют и кто что про это думает, потому что когда я сама с собой разбираюсь с этой темой, мне кажется, для себя я как-то и сохраняя этику, и разбираясь с собой, расставляю точки над i и решаю эти вопросы. Но это в целом такая интересная тема! Мне действительно очень интересно, как с этим другие разбираются.
У меня есть один кейс, над которым я долго думала. Он меня очень удивил. Я испытала, наверное, схожее с тобой, потому что мне вдруг показалось, что я очень симпатизирую этому человеку, что мне хотелось бы сделать что-то хорошее из позиции друга. Как я потом над этим размышляла, друг казался мне чем-то чуть большим, чем позиция терапевта. Хотя это же не так – это вообще разные позиции. Когда я стала это разделять, то осознала, что у меня, оказывается, так в голове было устроено раньше.

Это больше всего создает интерес к этой встрече. Хочется разобраться, какие еще есть идеи по поводу дружбы, отношений и терапии, и как это все перемешивается. Потому что есть и обратная ситуация, когда предлагали дружбу, и там не было такого желания, хотя человек очень приятный, как ты сказала, вызывает восхищение изменениями, позицией в отношении других людей, как он ценит дружбу. Я понимаю, что это в целом очень лестное предложение, но оно не находит отклика. Отсюда и появилась эта мысль – интересно, как же все устроено идейно про дружбу, про терапию, есть ли там какие-то связи и какие они.

Олеся Симонов

Ника Тихомирова
У меня вообще эта тема актуальна последнее время. Меня интересовало, как вы с этим справляетесь, какие есть способы простраивания границ. Неожиданно вчера или позавчера мой терапевт навел меня на прекрасную мысль говорить об этом в лоб заранее. Я почему-то до этого сама не додумалась. Да, было бы интересно, как вы с этим справляетесь, потому что у меня тоже были истории перехода из обратных отношений. Это были дальние знакомые, которые узнали, что я занимаюсь консультированием и захотели поучаствовать. Мы с ними из серии виделись раз в год на общей вечеринке у общей знакомой. Там не возникало таких проблем, мы как-то это все обсуждали, и с тех пор наши отношения так и продолжаются уже в новом ключе. А с обратной стороны, когда клиент хочет качественно изменить отношения, притом иногда очень реактивно, я прямо понимаю, что теряюсь, не могу правильно переключиться и не знаю, что делать.

Наверное, мне любопытно и хочется разобраться и узнать, что не только я с этим сталкиваюсь, потому что это поддерживает на самом деле. Узнать что-то для себя новое, какие-нибудь методы, идеи подчерпнуть, может быть, откликнуться и поделиться чем-то, что важно.
Есть ли сейчас у кого-то желание поговорить чуть больше про то, что вас трогает из того, что вы услышали? Затрагивает не только эмоционально, но, может быть, идейно, обстоятельства того кейса, с которым вы имели дело?

Олеся Симонов
ЧТО ДЛЯ ДРУГОГО ДРУЖБА
Проставленная граница как нарушение контакта
Я поняла, что меня затрагивает сама тема дружбы, потому что когда я столкнулась с таким предложением, то я сразу ушла в свою идею про дружбу. Мне казалось, что дружба – это то-то, то-то и то-то. Что это теплые отношения, где мы общаемся на личные темы, видимся периодически. Для меня это очень сильно отличалось от терапевтических отношений - что мы видимся не по назначенному времени хотя (по назначенному времени тоже), но какие-то совсем другие отношения. Для меня было любопытным, что я как-то остановила себя в этом, подумала – блин, я даже не спросила, что для человека дружба.

Тогда я подумала, что в эту встречу стоит поисследовать, что это такое для человека. Оказалось, для человека это было про другое, что мне не казалось дружбой. Меня трогает идея (наверное, таких идей куча) – что такое дружба и как помнить, что у другого дружба – это вообще что-то иное. Это меня очень сильно зацепило, когда я это поняла, и мы с тобой поговорили про это классно. Я думала – да, правда, а если бы я себя тогда не остановила, было бы вообще по-другому.

Виктория Пахарева

Олеся Симонов
Для меня это очень любопытно, потому что я думаю о том, как влияют такого рода разговоры. Ты говоришь другой вариант – что за вариант?
Другой вариант - мне кажется, что если бы я как-то просто жестко выстроила границы, сказав, что я не дружу, здесь дверка закрыта, был бы потерян контакт, или было бы сложнее после его как-то наладить. А здесь, скорее, позиция – что это значит для тебя. Больше про открытый разговор, диалог. Если же я сразу ставлю границу, которая, может быть, вообще не понятна человеку, и не понятно, почему она поставлена – это нарушение контакта. Как будто граница что-то с контактом делает. Но это тоже идея.

Виктория Пахарева
ПРАВИЛЬНО ЛИ Я ПОНЯЛ?
Между нами прозрачный слон или мне только показалось?

Лёша Авдеев
Ты сейчас говорила про дружбу и предложение дружить, и я подумал о том, что в моем случае мне не то, что предлагали дружить. Сейчас я понимаю, что по фактам не было предложения, и это не прямо про нарушение границ. У меня есть вопрос – может, это я выдумываю, может, слишком интерпретирую, это точно оно? С другой стороны, если я подниму сейчас этот вопрос, вдруг этот человек об этом и не думал? Это может нарушить контакт, а мне в работе он очень важен. Вопрос – обсуждать ли это без фактов конкретных? Если обсуждать, то как?
Когда ты сказал: «Правильно ли я понял», я вдруг осознала, что в той истории, которую не могу рассказывать, были моменты ДО, которые могли бы вызвать вопрос – а не предлагают ли мне дружбу? Но не были произнесены эти слова. Это случилось сильно позже, через год. За это время происходило разное, и если бы я была более внимательна, могла бы такой же вопрос себе задать.

Осознаю сейчас благодаря тому, что сказала Вика, что я не так среагировала на это. Я не была к этому готова. Мой взгляд был закрыт, что это предложение дружбы. Я вообще не предполагала такого пути развития. Если бы можно было вернуться на шаг-два-три назад, я бы расспрашивала о том, что за смысл стоит в том, что он (наверное, я могу это сказать) говорил: «Ты как я, и я как ты. Мы с тобой одинаково действуем в этой ситуации» или «А мне нравится, как ты действуешь, ты меня так научила, и это работает в отношениях с моими друзьями».

Я понимала, что для меня, как для нарративного практика, это уже не привычная терапевтическая позиция. Но я, скорее, проходила мимо. Если бы я могла вернуться туда, в тот 17-18 год, я бы расспрашивала, что это значит для тебя. Я думаю, что мне тогда бы удалось продолжить этот контакт. Это хорошая мысль для меня, что я могу раньше об этом говорить.

Олеся Симонов

Лёша Авдеев
Да, это поддерживает идею про то, что не надо дожидаться действительно момента, когда уже будет предложено - если это интерпретируемо, то это уже причина для того, чтобы это обсудить.
Тоже захотелось откликнуться. У меня не было такой истории про дружбу, когда я заранее что-то почувствовала. Были другие истории, когда я чувствовала, что что-то не так. Я помню, что мне было очень важно (я это не анализировала и не делала точно из добрых помыслов) сейчас про это спросить – что сейчас происходит? Это были, может быть, не простые разговоры, но очень поддерживающие как раз в сторону контакта. После было легче говорить про что-то другое. Если не было вслух сказано, что что-то происходит, я даже иногда метафору предлагала типа: «Сейчас между разговором что-то встает, мне так кажется – как тебе?»

И обычно действительно как будто этот разговор стоял на стороне контакта. Когда ты про это говорил, я эту историю вспоминала. Но не одну, а несколько про то, как прояснять и что это было хорошо.

Виктория Пахарева

Олеся Симонов
Образ, который появился, когда ты это рассказывала – сказать: «Да, это прозрачный слон стоит ровно посередине нашей комнаты. Да, это точно он, давай его пощупаем» – какое-то признание, что что-то происходит, причем проговоренное вслух так, что сложно проигнорировать, с приглашением это дальше обсуждать.
Это я про один случай вспомнила, были и другие, когда не было никакого образа. Я просто что-то могла спросить, пригласить к разговору. Но там, скорее, была возможность сказать: «Все ОК, все хорошо, тебе показалось». Такое тоже было и не нарушало контакт. Про метафору была одна история. Я не нашла тогда, как по-другому про это поговорить. Позже на супервизии нашла, как про это можно говорить.

Виктория Пахарева

Олеся Симонов

Можешь поделиться способом, который ты нашла?
Да. Задавать больше вопросов, но более маленьких. Я и тогда задавала вопросы, но большие, из-за этого мне казалось, что что-то происходит. Но человеку было сложно ответить, и нужно было задавать какие-то совсем маленькие вопросы в зоне ближайшего развития. Если моей метафорой говорить, это стояло между разговором – сложно, непонятно, хотелось медленней. Можно было бы без метафор сразу подумать про то, чтобы задавать более маленькие вопросы. Но тогда это не было видно.

Виктория Пахарева
Ненужные
терапевтические вопросы

Это мне интересно, как терапевту, или это вопрос, который бы я задал другу

Лёша Авдеев
Ты сказала про супервизию. Я вспомнил другую ситуацию тоже про отношения. Я тоже говорил про процесс, про отношения, но это было, скорее, когда я чувствовал, что контакт становится все тоньше и тоньше. В тот момент я поговорил про эти отношения, и это было очень полезно. Я подумал, почему мне тогда было гораздо проще поговорить про отношения, когда контакт уменьшается. Но здесь же тоже процесс перемены, смены, может быть, трансформации терапевтического контакта в данном случае – это же тоже потеря. Но здесь есть как будто бы что-то такое, в дружескую сторону – это как будто может что-то дать. Поэтому сложно и не хочется это разрушать, потому что это что-то хорошее. Но мне лично не кажется, что это для работы хорошо. Поэтому в данном случае это тоже серьезно. Странно, что об этом не хочется говорить, рискуя нарушить контакт.
Такая дилемма как будто бы – мы хотим сохранить контакт, поэтому мы об этом говорим. Если мы это исследуем, мы продолжаем сохранять контакт, и про это говорим. Но сколько бы мы об этом не говорили, это первое действие в ответ. Но потребует ли это каких-то последующих действий в ответ в плане того, что если вдруг выясниться, что дружба – это, например, раз в месяц сходить вместе в кафе, или созваниваться по телефону в любое время суток, или, не знаю, что вы делаете с друзьями – ходите в парк Горького, сплетничает про других людей.

Олеся Симонов

Лёша Авдеев
Я бы сказал еще – задавать ненужные вопросы. Объясню, почему – ненужные терапевтические вопросы. Когда ты рассказывала про то, что в этот момент хочется дружить с клиентом, я подумал: «Блин, мне же никогда не хотелось дружить с клиентом! Что со мной?» А потом ты сказала еще про общие интересы, и я понял – а я ведь правда никогда не задаю таких вопросов, которые мне раскрывают какие-то точки соприкосновения.

Прежде чем задавать вопрос, который мне кажется странным немного, я спрашиваю себя: «Это мне сейчас интересно, как человеку, или это вопрос, который бы я задал другу?» - это я как раз назвал ненужный вопрос. Он не полезный в данный момент, но он удовлетворяет моему интересу просто. Я себя останавливаю – это ненужный вопрос – и не задаю его. Это как будто мое действие против того, чтобы дружить, мне даже не хочется дружить из-за этого.
Интересно, для тебя отличается этот вопрос – дружеский от терапевтического?

Олеся Симонов

Лёша Авдеев
Когда идет процесс, у меня есть идеи о том, какие бы я задал вопросы, чтобы продолжить эту историю, которая мне интересна. Приведу пример, он грубоват.

Клиент рассказывает: «Мы зашли в очень классное и крутое кафе» - а я очень люблю ходить в классные места. Как друг, я бы спросил, что за кафе, потому что лично мне интересны классные места. Но я понимаю, что сейчас история вообще не про кафе. Это, скорее, как деталь, поэтому я не спрашиваю про кафе. В данный момент это ненужный вопрос, я его так классифицирую.
НЕ ПЕРЕТЯГИВАТЬ ОДЕЯЛО
Я-человек VS Я-терапевт

Ника Тихомирова
А я подумала сейчас о том, что для меня это вообще две разные истории, и что я в целом пребываю немножко в разных качествах и весовых категориях. Например, когда я с клиентом, я могу дать какой-то отклик от себя, но я, тем не менее, себя, как человека, не раскрываю - это время посвящено клиенту, его проблемам, мы говорим о нем. Это важно для меня и важно для клиента – собственно говоря, он поэтому и пришел. А когда я говорю о дружбе – это про то, что я тоже себя хочу как-то раскрыть, позиционировать и знать о том, что меня каким-либо образом принимают. Поэтому у меня как-то даже не особо вяжется в голове, как можно это сохранять, потому что это отстраненная позиция, когда ты не знаешь особо много о человеке. Мне кажется, что она помогает клиенту, в том числе. Я не знаю, как этот человек личностно относится к каким-то вещам, поэтому меня меньше страшит осуждение или еще что-то.

Допускаю, что такое есть не у всех. Но мне кажется, что в целом эта мысль достаточно помогающая. Ведь не просто так все психологи, медиаторы, судьи и т.д. – образец нейтральной позиции, и о личностях мы особо не должны ничего знать. Мне кажется, это играет достаточно большую роль в работе. Я просто поймала себя на этой мысли.
Мне кажется, что идея про нашу нейтральность, правда, очень влиятельная. Она рисует идейно нас как тех, у кого нет проявленного интереса – на сессии, в информационном контексте. Как будто бы это нас призывает еще и позаботиться об этом. Вместе с тем я осознаю, что на меня действует другая идея. Она как раз из свидетельского отклика: мы обучаемся тому, чтобы говорить о себе, как о людях, причем людях трансформирующихся в результате бесед. Иногда это странно может выглядеть в плане того, что нас же может трансформировать даже небольшая информация о кафе.

Я не знаю, насколько это ОК, не спрашивала никакого разрешения, потому что не думала, что буду приводить этот случай. Но, мне кажется, он совершенно нейтральный. Я упомянула о том, что я поеду в Португалию перед отъездом. Даже не я сама упомянула, просто человек спросил: «Вы же уезжаете в отпуск? А куда вы едете, если не секрет?»

В этом случае я стараюсь отвечать кратко - нейтрально, но не выпадая из контакта. У меня была длительная история терапевтических отношений, которая меня обучила тому, что не стоит закрываться - человеку от этого может стать хуже. Лучше позволить себе небольшое количество открытости, это "не перетянет одеяло". И в отличие от умалчивания не транслирует, что "ты не достоин этой информации", "не имеешь права ей владеть".

Я сказала, что еду в Португалию, и потом 10 минут пыталась переключить разговор на терапевтическую тему, но человек мне рассказывал про то, с каким удовольствием он ездил в Португалию, как там здорово и классно, на что стоит обратить внимание. Я не могла не дать отклик в конце, поблагодарив его за то, что он дал мне рекомендации. Осознаю, что это не сильно про терапию, наверно. Или все-таки про терапию?

Тогда я не задалась этим вопросом, а просто сделала то, что привыкла делать: сказала, что на меня очень повлияло, что он рассказал про Португалию, что, видимо, я не совсем верно сформировала маршрут, но теперь если мне там понравится, поеду еще туда и туда, что то, как чудесно он рассказывает, меня очень заряжает. Конечно, воодушевление у меня выросло перед поездкой, надо сказать, я узнала про нее больше.

Но если смотреть с точки зрения идеи о том, что это переход в то, что мне интересно, как человеку, получается, мне нужно было бы его точно остановить. Хотя могу сказать, что я сделала аккуратно две попытки в начале:
- Может быть, мы…
- Да, но я хочу еще рассказать!

Я поняла, что в этот момент, хочу я или не хочу, этого хочет он. Но это приглашение в другой разговор и в другую позицию как будто.

Олеся Симонов

Ника Тихомирова
Мне здесь очень откликнулись твои слова – не перетягивать на себя одеяло, потому что когда ко мне в первый раз приходит человек, я спрашиваю, что ему важно узнать обо мне как о человеке. Когда я приходила первый раз к своему терапевту, она задала мне похожий вопрос. У меня есть совершенно дурацкая идея, которая на меня влияет – я очень часто спрашиваю, кто больше нравится – кошки или собаки. По моему совершенно дурацкому убеждению собачники и кошатники принципиально отличаются. Я сама больше люблю собак и схожусь больше с собачниками. Как-то так повелось. Я поняла, если сейчас не задам этот вопрос своему будущему терапевту, возможно, буду мучиться этим. Это же тоже какая-то личная информация, и она была для меня в тот момент очень важна. После этого я начала спрашивать у своих клиентов тоже какие-то кусочки личного, что может быть важно, чтобы больше доверять человеку.

Эта твоя фраза – не перетягивать на себя одеяло, то есть давать ровно столько личной информации, чтобы человек чувствовал себя комфортно, чтобы он понимал, что говорит с живым человеком, у которого есть какие-то интересы, чувства, мысли.
Получается, если мы отвечаем по запросу на вопрос по личному – у нас здесь зеленый свет. Любите ли вы кошек или собак, или куда вы едете, - грубо говоря. Но если мы сами начинаем запрашивать – куда вы едете, кого вы больше предпочитаете – из дружеской позиции, то здесь как будто возникает много вопросов, насколько это ОК. То есть по запросу я могу быть тем, кто открывает личную информацию, но имею ли я права просить ее , как друг. Как вы к тому относитесь?

Олеся Симонов

Ника Тихомирова
Мне кажется, здесь тоже от объема зависит. Одно дело, например, спросить: «Куда едешь в отпуск, если не секрет» для поддержания разговора или чтобы потом спросить, как вообще все прошло. Например, я знаю, что клиент едет с мамой, с которой ужасные отношения. Это принципиально важно. Это отдых в отеле, где большая инфраструктура, или они едут в палатку. Или я начинаю расспрашивать, а какой маршрут, а поедете ли вы туда-то. Для меня это еще про объем информации, которую я хочу узнать, и опять-таки для чего?
Как друг или как терапевт я могу спрашивать, что за кафе, но если знаю, что кафе - ценность для этого человека. Тогда я могу про это говорить. Если это что-то прямо нейтральное, то я определяю, что это, скорее, только мой интерес в данный момент. Хотя отношения с клиентов мне очень важны. Я стараюсь , чтобы терапевтические отношения были прямо классные.

Лёша Авдеев

Ника Тихомирова
Я просто не очень поняла, хотела уточнить – если это важно для вашего текущего разговора в ходе сессии, то ты можешь уточнить, а если это второстепенная деталь, и ты ее уточняешь только для себя, как в случае кафе, речь была не о кафе?
Да, или если я знаю, что это интересная тема для этого человека и ему нравится про это говорить, как нравится говорить про Португалию. Я ценю такие моменты. Мне кажется, для собеседника это значит быть в контакте со своими интересами, с ценностями. Иногда, наоборот, я задаю такие вопросы, но я никогда не задаю вопросы, про которые точно знаю, что это не область его интересов, а только мой интерес.

Лёша Авдеев
ВКЛАД В ТЕРАПЕВТИЧЕСКИЕ

ОТНОШЕНИЯ

Самораскрытие, или разговоры с попутчиком

Олеся Симонов
Когда я исследовала момент, когда мне захотелось дружеских отношений, поняла, что действовало еще то, что я осознала, что у моего собеседника нет друзей. У него была большая неудовлетворенная потребность в поддержке, которая мне кажется важной в равных отношениях. А там получалось, ни в партнерских отношениях поддержка не присутствовала, ни в отношениях в семье.

Понимаю, что это важное обстоятельство для меня, меня это трогает. Отсюда появилась идеи, что, может быть, люди хотят иметь дружеские связи с тем, с кем уже налажен контакт и люди тем более хотят дружбы в этом случае, если других друзей мало?
Очень интересный вопрос, он очень хорошо подходит к случаю, о котором я думаю.

Лёша Авдеев

Иветта Павлова
У меня почему-то из этих тем возникла отвлеченная идея, она не совсем даже про дружбу. Я услышала, что есть еще как бы запрет на проявление терапевта. В рассылках пишут: «Если ваш психотерапевт рассказывает вам о себе, поменяйте психотерапевта!!!» А мне кажется, в самораскрытии есть какая-то красота. По крайней мере, когда я встречалась с этим, как клиент, мне это очень нравилось. Это не совсем про дружбу терапевта и клиента но точно про близость и про доверие.

Возможно ли самораскрытие для терапевта, и что оно привносит?

Олеся Симонов

Иветта Павлова
Отношения привязанности, что я говорю это для тебя по обсуждаемой теме. Я позволяю себе самораскрытие, но иногда я себя останавливаю. Для меня это вопрос про границы, насколько я их нарушаю, а с другой стороны, это потрясающая возможность что-то прояснить и сделать. У меня эта грань не простроена и я всегда себе задаю вопрос – я чуть больше рассказала? Но с другой стороны, я точно знаю, что мне было полезно, когда со мной делились. Мне кажется, это обогащение.
Мне очень откликается эта история на самом деле, потому что я как раз размышляю сейчас, перебираю в памяти – у меня, наверное, противоположная твоей история. Как-то так сложилось, что особенно в начале практики огромное число клиентов пришло ко мне не по пустому нейтральному профайлу, а потому что они знают про меня что-то личное. Буквально, что мы были на концерте одной группы и мне тоже нравится эта музыка, или что я знаю друга/подругу, и про меня сказали что-то хорошее.

Я тоже позволяю себе самораскрытие, стараюсь делать это аккуратно, всегда смотря на время и задавая себе вопросы, кому это на пользу. Я стараюсь еще брать обратную связь об этом сразу или после, и насколько я узнаю пока что, это идет действительно в большой плюс к доверию. Наверное, это просто очень стыкуется еще опять же со мной, как с человеком. Для меня в моей терапии опять же важно, чтобы терапевт не был полностью нейтральным, для меня важны моменты, когда мне открываются, делятся. Я сразу чувствую себя спокойнее и безопаснее, и чувствую больше доверия. Возможно, моя личность влияет на то, какие у меня клиенты, и гораздо больше таких историй, в первую очередь, как раз в длительных отношениях терапевтических с людьми, которые именно меня выбрали, остались со мной.

Это очень по-общему простраивается. Хотя иногда это как будто бы очень пересекается, что мне интересно, но и как будто бы и полезный момент для терапии. Недавно клиентка рассказывала, что она сидела и читала книгу. Я сижу и думаю – спросить или не спросить, какая книга? С одной стороны любопытно, с другой стороны, думаю – будет это полезно или нет? Я все-таки спросила, и в итоге у нас вышла очень интересная беседа на тему самой книги, как она себя чувствовала, что для себя открыла, и т.д. Я вот думаю – а сказала бы она об этом, если бы я не спросила, или нет? Получается, что как будто бы скорее нет.

Я нахожу для себя, в первую очередь, точки роста для отношений через самораскрытие, через чуть-чуть большую влиятельную активность позиции. Для меня, это так. Пока я слушаю вас и думаю про это, оно еще больше проявляется в каких-то четких словах в моей голове.

Юлия Летина-Заварнова

Ника Тихомирова
У меня возникла сейчас такая метафора, как разговоры с незнакомцем. Вы когда-нибудь разговаривали с людьми, пока дождь пережидаете под козырьком, или едете в общественном транспорте вместе? Вы начинаете чуть-чуть разговаривать, бывают же разные случаи – иногда это душевное переживание, которое откликается, иногда просто о каких-то интересах, когда кто-то что-то заметил интересное. Вроде, с одной стороны, вы делитесь друг с другом чем-то личным, иногда интимным, иногда сокровенным, но при этом вы все еще не знаете этого человека. Он все еще остается для тебя незнакомцем. Иногда это продолжается и долгое время, например, если вы едете в одном автобусе на работу или вместе гуляете с собакой. Может, вы узнали, как друг друга зовут, но вы все равно друг другу не очень известны.

Я подумала, что значит узнать человека, как определить, знаешь или нет?

Виктория Пахарева

Олеся Симонов
А у меня был вопрос – когда ты говорила, что самораскрытие может дать более дружеские отношения, более тёплые, я вдруг поймала себя на том, что у меня дружба никак не связана с самораскрытием, абсолютно они в моей голове разделены. Мне знаком эффект, когда можно поделиться с незнакомым человеком, я его называю "эффектом попутчика в поезде".

А я его называю другом.

Иветта Павлова

Олеся Симонов
6 лет я ездила от Москвы до Казани на студенческие каникулы, много слышала таких почти терапевтических ночных разговоров. Если я в них не участвовала, то их слышала. У меня есть отклик на то, что было сказано по поводу того, что открытость увеличивает доверие – открытость, которая не перетягивает одеяло на себя, но позволяет понять, что ты за человек, или, может быть, чувствовать себя более безопасно за счет этого знания, понимания. Для меня это точно про терапевтические отношения.

У меня сразу всплывает момент одной из первых сессий. Я, наверное, ничего здесь точно не нарушу. Это была сессия с Катей Дайчик. Я уже отучилась первый год нарративной практике и пришла к ней на консультацию по поводу отношений с мужем. Когда мы с ней разговаривали, она дала свидетельский отклик и рассказала свою историю отношений с мужем. Она рассказывала, по воспоминаниям, минут 10. Это был хороший кусок часовой сессии, не такой уж маленький. И меня очень поддержало тогда. Я была очень ей благодарна и вышла с беседы гораздо с большим воодушевлением, чем до этого.

Думаю, что в тот момент я просто плохо осознавала, что мне не хватало в этом случае поддержки человека с опытом хорошего прохождения сложных ситуаций, может быть, старшей фигуры в чем-то. Благодаря свидетельскому отклику я это точно получила. Он был долгий, насыщенный деталями, с самораскрытием, которое, мне кажется, может позволить себе только человек, который уверен в себе. Осознаю, что, наверное, иногда говорю о себе, но там не было этого.

Я до сих пор думаю – а как это влияет, говоришь ли ты под запретом, чуть-чуть с усилием произносишь слова самораскрытия, или когда ты открываешься человеку с уверенностью в том, что это ОК, что это моя история, с гордостью, может быть, даже за нее. Это то, что меня все время останавливает, тормозит, может быть, при самораскрытии.
НАПРЯГАЮЩИЕ ВОПРОСЫ
Как не потерять контакт

Лёша Авдеев
Когда ты говорила, я подумал, что для меня эта граница, наверное, самораскрытия, дружеских отношений – мне тоже важно самораскрываться на самом деле. Это очень хорошо влияет. Как будто бы если клиент мне задает вопрос, скорее, исходя из своей ценности – приведу пример, это будет понятнее.

Однажды ко мне пришел новый клиент, садится, смотрит на меня и говорит: «О!» - и показывает на мои штаны. Я смотрю на свои штаны, на его штаны – у нас одинаковые штаны! Спрашиваю: «UNIQLO?» - «Да!» - «Да!!! Это коллекция прошлого лета!» - «Я так жалею, что не купил три штуки!»

В этот момент я проявил самораскрытие, не сказал холодно – да, штаны… Это было для меня ОК, потому что это был вопрос про какую-то нашу совместную ценность, это был разговор про ценности. Меня начинают напрягать вопросы, когда спрашивают не про нашу совместную ценность, а про меня, как личность. Когда в фокусе не классные штаны – мне тоже нравятся штаны, и мы тогда посвятили 3-4 минуты обсуждению UNIQLO. Это было классно, сразу после этого он сказал, что ему так важно было знать, что я классный: «Я думал, что ты такой серьезный весь!»

Когда вопросы задают из позиции «Ты мне нравишься, я хочу про тебя больше узнать» обо мне, как личности, не о каких-то совместных ценностях, в такой момент меня они начинают напрягать.

Как ты обходишься с вопросами, с которыми тебе дискомфортно?

Виктория Пахарева

Лёша Авдеев
Я могу на них ответить несколько раз – 2-3 раза, может быть. А потом начинаю спрашивать, почему это интересует. Сейчас они меня напрягли, например, почему мне захотелось на эту интервизию прийти – потому что они пришли в соцсети, когда не было контекста сессии. А если это происходит на сессиях, то я могу ответить. Но если их много, я могу сказать, что у нас процесс, осталось столько-то времени, что мы можем посвятить этому разговору какое-то время или поговорить про проблемы, точнее, про тему клиента. С этим я так обхожусь

Про вопросы в соцсети - я на них ответил, но сухо, и завершил разговор сразу. Этот вопрос и был, который я в самом начале задал – как обсуждается и обсуждать ли такие случаи. Я уже пришел к ответу, когда мы говорили, что лучше обсуждать это до того, как задастся уже конкретно предложение о дружбе, или пока оно станет еще более явным
Мне очень откликается тема вопросов, которые расспрашивают тебя, как о личности, вне времени сессии, потому что когда это случается на сессии, во-первых, вы все еще пребываете в непосредственном контакте. Действительно, есть способы расспросить, почему это важно, или кратко, сухо ответить и предложить вернуться к теме беседы. Но у меня, например, была ситуация, когда клиент предложил завершить терапевтические отношения, чтобы начать другие отношения. Это было мне как снег наголову, и когда сейчас Вика говорила, что попробовать спросить до того, как это прозвучит более явно, я прокручивала это активно в голове.

Я вообще как-то это не предсказывала, у меня даже в мыслях не было такого результата. Я сейчас начала крутить и думать – могла ли я вообще задуматься и предугадать, что об этом надо спросить? Вообще нет! Наоборот, наша последняя сессия меня очень воодушевила, и я подумала, что мы очень классно поработали, глубже, чем обычно и все такое. Встает вопрос – как с этим обходиться? Согласна, что жесткие границы прерывают контакт. Я ответила достаточно жестко тогда. Возможно, поэтому мы сейчас вне контакта. Но, с другой стороны, у меня нет никаких идей, как отвечать иначе на это.

Ника Тихомирова

Виктория Пахарева
Мне хочется откликнуться. Я почему-то до сих пор думаю про вопрос Олеси, на что влияет, если такие отношения предлагаются или как-то на них намекается. Я вспомнила наш с тобой разговор еще до интервизии, когда мы это обсуждали. Я пришла к тому, что в моей истории такое предложение было, когда все шло к тому, чтобы завершить терапию, потому что предпочитаемая история уже была укреплена, я уже была не очень нужна здесь. Тогда было это предложение.

Мы как-то проговорили про то, что здесь было страшно потерять связь. Как раз это была дружба - страх потери связи со мной, что важно где-то читать меня, или хотя бы знать про то, что есть эта связь, она не разрывается. У меня фантазия, которая, может быть, совсем не ОК, про то, что, может быть, было так хорошо, и здесь тоже могло быть предположение, что завершается встреча. На меня здесь повлияло так.
Как ни странно, нет – идеи такой не было, потому что мы как раз наметили план дальнейшей работы, что мы можем делать дальше. Но я вспомнила такую интересную идею супервизии на эту тему. Я вышла после этой сессии с мыслью : «Вау! Как было здорово и неожиданно, прямо класс!», и подумала, что клиент в теории мог тоже с такой мыслью выйти. Но он ее оценивал немножко из другой позиции, из другой роли – не знаю, как правильно назвать. Такое наложение получилось, что я в одной позиции, он в другой – мыслим вроде как про одно и то же, а интерпретируем совсем по-разному. Что с этим делать и как с этим быть?

Ника Тихомирова
РАСЩЕПЛЕНИЕ ТЕРАПЕВТА
Вопросы терапевта, интонации человека

Олеся Симонов
Помню момент когда меня попросили о большем самораскрытии. Знаю, что мне иногда нужно время в таких сложных ситуациях подумать. Мне проще их разруливать в письме, а тут это произошло непосредственно. В тот момент у меня, скорее, была автоматическая быстрая и достаточно жесткая реакция – я спросила. Вопрос был открытый - почему для вас важно, чтобы я это рассказывала о себе - но я боюсь, что звучал он с закрытой, а не открытой интонацией.

У меня было впечатление в тот момент, что я, как терапевт, задала вопрос, а я, как человек, внесла интонацию. Я-человек говорила: «Нет, ни за что!», а я-терапевт говорила: «Давайте поисследуем, зачем вам это надо?» Произошло расщепление в этот момент. Я осознаю, что у меня-то произошло, а у него нет. Собеседник по-прежнему находился в клиентской позиции. Благодарна этому человеку, потому что мы разговаривали, обсуждали, хотя было сложно нам обоим. Мы пришли к тому, что если бы я этот же вопрос задала открытым тоном, было бы лучше.

Это заставляет меня задуматься о том, что моя работа была уже после этой сессии на то, чтобы вернуть чувство безопасности для моего личного Я. Для меня это тема, скорее, нарушения границ личных, не терапевтических. В терапевтических ничего такого не произошло, а лично я просто "вылетела".

Когда я слушала Нику,мне показалось, что она осталась в терапевтической позиции, а у ее собеседника было 2 позиции: клиентская и личная.

Так он уже и завершил терапевтическую тему сам.

Ника Тихомирова

Олеся Симонов
Вы разговаривали из позиций "терапевт" и "клиент". Не заметила, а когда было сказано: «Так, стоп! А сейчас я перешел в личное»?
Как раз так и получилось, что первое сообщение собеседника было как раз о том, что все, с этим мы заканчиваем, новое начинаем. Я, мягко скажем, удивилась. Это было не в ультимативной форме, а в форме вопроса. Первое предложение было прямо в ультимативной форме, про новые отношения в форме вопроса, естественно, но такого настоятельного, которое в течение 40 минут (или сколько мы общались) продолжалось. Возможно, кстати, что не было перехода какого-то, я вначале плохо дышала, потом плохо думала, и потом уже более-менее начала соображать.

Мне очень откликаются твои слова о том, что человек отвечает нет, а терапевт формулирует фразы. Потому что мне кажется, что у меня происходило что-то похожее, и это многое внесло в мою достаточно жесткую формулировку. Помню, меня разозлило это предложение, потому что это, возможно, упирается в идею того, что мне нужно оставаться нейтральной, что в целом я не понимаю, из-за чего этот интерес. В общем, видимо, какие-то свои у меня были мысли. Сейчас допускаю, что это как-то повлияло на мою достаточно резкую форму ответа. Я говорю, что часть я делаю из одной роли, а часть дополняю из другой.

Ника Тихомирова

Олеся Симонов
Сейчас, когда ты сказала, что трудно дышать и трудно думать в ответ на этот переход, я вспомнила, что моему собеседнику было явно трудно дышать и трудно думать. Мы даже прекратили разговор, речь шла о перерыве. Ему важно было отодвинуться. Мне кажется, если бы можно было в тот момент обсуждать это, он бы сказал, что трудно дышать. Такая телесная реакция в ответ на мое непредсказуемое расщепление, расхождение позиций человека и терапевта. Ты сказала, что у вас это без предупреждения сразу друг за другом шло, а тут аппликативно присутствовало вместе.

Обсуждения этого события увеличило доверие. Это такой момент, за который я благодарна. Несмотря на то, что было сложно - это урок, который хочется извлечь и получше для себя сформулировать.
Я сейчас подумала о том, что много благодарности к таким ситуациям на самом деле. Мне, правда, везло, и они заканчивались как-то, скорее, в сторону обсуждения и увеличения как раз контакта, моих вопросов к себе, вопросов к человеку. Из этого можно извлечь много интересного и важного.

Иветта Павлова
ПСИХОЛОГ ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК
Прохладно-нейтральный или …


Виктория Пахарева
Я сейчас подумала, что такие истории не планируемо, но тоже могут стать вкладом в терапевтические отношения. Вспомнила много таких историй, когда было сложно. Олеся, мне очень подошло, как ты предложила думать про то, что у тебя было – я-терапевт, а интонация, как у человека. У меня так было, например, в СМС. Вроде бы намерение было терапевтическое, а то, как я написала, было очень по-человечески, про то, что мои личные границы как-то были нарушены. И этот контакт смог продолжаться, мы потом встретились с собеседником. Понимаю, что я в таких историях, мне кажется, была больше человеком, который признавал, что среагировал, что сожалеет об этом. Обычно для меня это тоже самораскрытие, но с человеческой позиции, - я растерялась, так было.

Когда я была клиентом в личной терапии, с такой штукой сталкивалась. Помню, как мне было сложно сказать, что мне что-то не подходило, и как помогло, что человек просто сказал: «Ну да, я была очень растеряна». Это как будто тоже большой вклад. Я думаю про то, что мы же люди, и как люди ошибаемся. Для клиентов это тоже важно увидеть, что мы ошибаемся и с этим как-то обходимся, это можно обсуждать, что отношения не обязательно должны заканчиваться на таких недоговоренностях.
Правильно ли я тебя поняла, ты говоришь о том, что извинения или признание ошибки производит твое "Я" человека, не терапевтическое "Я"?

Олеся Симонов

Виктория Пахарева
Мне кажется, когда я это делаю, я это делаю из личного Я, но это вклад в терапевтические отношения. Пока так это вижу.
У меня возник такой образ, который рушится, что иногда бывает такое убеждение, что если психолог, то у него должна быть идеальная семья, бесконфликтные отношения, все хорошо на работе. Он же понимает, что нужно делать и умеет выстраивать отношения. Это как раз про то, что психолог тоже человек, он живой и настоящий, делает ошибки. И это, мне кажется, даже сбавляет градус напряжения.

У меня знакомая ходила к врачу-психотерапевту. Она так про него рассказывала, что я сказала: «Слушай, звучит так, как будто он сидит на стуле, никуда не уходит, включается только когда приходишь ты или другой пациент» - «Ну нет, ты что! …А вообще, похоже».

Потом у нее начались новые отношения терапевтические, и она как раз высказывает очень положительные отклики о том, что этот ее терапевт живой и настоящий, и они могут даже какие-то сторонние темы тоже затрагивать во время перекура, и что ей с ним проще, что она воспринимает его не как машину, которая говорит, как надо и как нет, а что-то открытое к дискурсу, диспуту и всяким таким штукам.

Ника Тихомирова

Виктория Пахарева
Раньше, когда я слышала слово «нейтральное» - из психоанализа и некоторых других подходов - для меня это было про прохладу. Я понимаю, что нейтральность, про которую я думаю сейчас, она какая-то другая, не про прохладу. Я вижу нейтральность, которая про прохладу, как то, что не делает вклад в терапевтические отношения, потому что если я совсем нейтрально-холодный, нет никакого самораскрытия или возможности подумать, что я вообще-то человек, который уходит из этого кабинета и как-то живет. Как будто бы за этим может стоять много непрозрачности и фантазии. Когда человек ходит к НЕ-человеку – у меня это как-то не вяжется - могут появиться истории про то, что «Я не такой, нужно быть таким супер-пупер роботом». Поэтому да, когда все говорили про самораскрытие, я не говорила, но как раз думала про то, какой это большой вклад как раз в отношения и в создание прозрачности - да, я здесь терапевт, но я еще человек где-то, и могу здесь быть человеком.
У меня тоже был случай в практике, когда я поделилась с клиентом своей ошибкой, которая была похожа на ту, которую он совершал и расценивал, как ошибку. Он очень обрадовался и сказал: «О, это не только я такой, это нормально – уф!» Это тоже, наверное, про то, что, с одной стороны, это личностный отклик, но в то же время вносит вклад именно в терапевтические, а не в личные отношения.

Юлия Летина-Заварнова

Иветта Павлова
В то же время любопытно, что несколько раз звучало про отказ, как отказать, что необязательно сухо ответить, охраняя эту границу, но при этом сохранить позицию и терапевта, и человека – это любопытный момент. Мне кажется, если вкладывать себя, то можно наоборот сказать – приходи. Не то, что на себя подсаживать, но человечность проявить. А с другой стороны, она может очень мягко оберегать. Не знаю, это конечно уникальный момент, что если бы в ситуации не было расщепления, а был бы теплый, например, ответ, мне интересно, про что это…
К итогу обсуждений он стал теплым. Пока мой отклик на произошедшее не стал таковым, мы никуда не уходили с этой темы. Две сессии мы обсуждали наши отношения, прежде чем вернуться к прошлому запросу. И лишь после восстановления личных отношений мы смогли продолжить.

Олеся Симонов

Иветта Павлова
У меня был очень хороший второй терапевт. У нее много, она и психоаналитик, когда-то в анамнезе психиатр, а на тот момент она была телесником, ну, и наверное, сейчас. Любопытный момент, когда мы дошли до обсуждения, я как-то не по формату ответила на вопрос про роль матери, подруги (про переносы), я что-то брякнула – это по поводу дальше не идти – что я воспринимаю это как пакет такой, что есть вот это, например, терапия, есть то, что я иногда не могу достучаться, есть то, что меня можно переносить, есть еще какие-то вещи. Это было так странно, потому что я как бы достаточно откровенно говорила.

С одной стороны, мне забавно, но это к удивительному концу привело. Когда мы дошли до такой серьезной темы, над которой я хотела работать, она послушала, мы похохотали, но она свернулась – тоже любопытно. Мне казалось, что если я рассказываю ей, то это безопасно. Якобы я говорю о том, как я воспринимаю, что у меня есть вот такая проблема, трудность, я просто понимаю, что цена того чудесного и драгоценного как бы мне столько стоит. И мы дальше не поехали. Любопытно, буду ли я готова такое услышать про себя тоже и дальше пойти. Но вот эта история про то, что две сессии человек просит хороший ответ, очень любопытно!
ЛУЧШАЯ ТЕРАПИЯ
Дружба между терапевтическим и человеческим Я

Олеся Симонов
Меня тронуло то, что Вика сказала, что в сущности разделение Я присутствует, когда уточнила, что признания ошибок идут от Я, как человека. У меня есть терапевтическое Я – оно про знание, про навыки, про какие-то способности действовать, реагировать, выдавать оценки. И есть Я человека - про эмоции и чувствования.

У меня нет специального терапевтического образования насчет эмоциональных штук и весьма поверхностное в области телесного. Поэтому здесь я действую как Я-человек. Понимаю, что мои интонации в беседе - это про мои чувства человека. И доверительные отношения, и самораскрытие, и любопытство выстраивает мое человеческое Я. Терапевтическое Я может красиво сформулировать вопросы, очень точно относительно истории человека подать, и так, чтобы это было комфортно и в зоне ближайшего развития. Но сам этот интерес – это точно не терапевтическое Я.

Мне сейчас будто бы стало гораздо интереснее говорить про дружбу не между терапевтом и клиентом, а про дружбу между терапевтическим и человеческим Я. Когда они дружны, как мне кажется, получается хорошая терапия.
Мне очень откликнулось то, что ты сейчас сказала. Я вспомнила все отзывы, которые читала про психологов, и отзывы, которые писали на меня. Там очень сухенько про психолога-профессионала – типа «хороший специалист, помог мне добиться вот этого и вот этого, такие навыки». И обычно существенная часть – это «чуткий человек, хорошо выслушает, хочется отметить человеческие качества». Как правило, весь отзыв, если не большой кусок, включает в себя эту человеческую часть, которая является важной, и она намного более теплая и насыщенная, нежели профессиональная. Про профессионала также сухо пишут – «да, сделали вот это, обучил меня таким-то навыкам, помог (не помог)». И про плохого точно также пишут про личностные качества – опаздывает, не слушает, говорит грубо. Но все равно это что-то про человека. Когда ты начинала говорить про такой контакт, который из Я-позиции выстраивается, нежели из терапевтической, я сразу об этом подумала.

Ника Тихомирова

Олеся Симонов

Что такое терапевтическая позиция и чем отличается от Я-позиции?
Хотел добавить. Интересно, что все, что ты перечислила, когда говорила, что ты делаешь из человеческой позиции и из терапевтической, в последней прозвучало только «красиво формулировать вопросы».

Лёша Авдеев

Олеся Симонов

Нет, для меня там и знания, и навыки, и умения.
Когда я думаю про знания, я думаю о себе, как о человеке, потому что знания не только терапевтические, они еще накладываются на человеческие.

Лёша Авдеев

Олеся Симонов
Согласна, имею в виду именно терапевтические знания идей, принципов подхода, в котором я работаю. Остальные знания из повседневного опыта хочется "вынести за скобки", но до конца не получается. Если их "вынести за скобки", они уходят вместе с моим личным "Я".

И остается нелюдь.

Иветта Павлова

Лёша Авдеев
Я тоже думаю про знания и про вопросы, которые появляются благодаря этим знаниям. В них не только терапевтическое, в них много человеческого. Я задаю вопросы, исходя из другого опыта.
В этот момент особенно актуально становится то, с чего мы начинали – нужно исследовать, что такое дружба для человека. Потому что из своего понимания дружбы я уверена, что дружба с клиентом мне не подходит. А если я расспрошу человека, то могу узнать об альтернативах, которые быть может, смогу себе позволить. В одном случае узнала, что дружба со мной для человека это обмен интересной информацией. И это возможно – если я что-то интересное нашла, то могу прислать.

Самое лучшее, что я могу здесь сделать – это пояснить понятие "дружбы" у собеседника. Терапевтическое "Я" пытается прояснить, извлечь информацию, создать ее, сконструировать сейчас – ту, на которую мы можем вдвоем ориентироваться. Мое личное "Я", мне кажется, не всегда в этом заинтересовано, а терапевтическое "Я" никогда это не выпускает. Потому что если выпускает, терапии конец. Наверное, в этом их отличие для меня.

Олеся Симонов
ИТОГИ
Оказывается, трудно говорить о нарушении границ.
Кажется, лучше молчать, чтобы сберечь отношения.
Но только открытость помогает им быть.

Спасибо за хороший вечер и сопричастность,
Виктория Пархаева, Юлия Летина-Заварнова, Иветта Павлова, Ника Тихомирова, Леша Авдеев!

Иветта Павлова
Если говорить об итогах, у меня больше осталось любопытства, как будто это незавершенный разговор. Он может раскрыться еще какими-то аспектами. У меня есть расширение поля для себя. Я думала про три варианта дружеских отношений с клиентом, а когда послушала всех участников, то обнаружила еще 6-7 вариантов. Есть ощущение, что тема очень живая, в ней что-то начинает происходить. Спасибо за это общение. У меня остается и сопричастность, и интерес. Почему-то такое ощущение, что кораблик поплыл.
У меня есть намерение такие ситуации обсуждать по мере их возникновения, когда они накопятся. Меня очень зацепила мысль о том, что ухудшение контакта обсуждается, и это точно такая же ситуация, как улучшение в сторону дружеских, но ухудшение в сторону терапевтических отношений. Это тоже ухудшение контакта. Здесь есть раздвоение, что мне как человеку классно улучшение дружеского контакта, не хочется это рушить, но в этой ситуации оставаться больше в терапевтической позиции, в приоритете держать терапевтический контакт – это мне как будто больше дает поводов рисковать контактами и все-таки обсуждать, даже если это просто мои интерпретации, но, тем не менее. Спасибо.

Лёша Авдеев

Олеся Симонов
Для меня это как раз про лучшее понимание – про то, что я хочу выстраивать открытый терапевтический контакт, не дружественный. Для меня это разные вещи. Открытость, доверительность, сопричастность в терапии за счет возможности обсуждать наши отношения, явно влияет на контакт в нашей работе, если верить исследованиям, посвященным факторам, влияющих на эффективность терапии. Контакт там один из значимых факторов.

Осознаю, что хороший контакт увеличивает эффективность терапии и заставляет думать о том, как я могу это делать. Я могу разговаривать и не закрываться, обсуждать, что происходит между нами. Не скрываться в "раковине терапевта", не делать вид, что не ОК или ОК, не выносить оценок без человека. Могу позволить самораскрытие, рассказать о том, что меня трогает в наших отношениях или речах собеседника или заставляет беспокоиться и переживать. Это позволяет продолжить терапевтические отношения. Если я пугаюсь, закрываюсь и не обсуждаю, то это не продолжает никаких отношений. Это мой вывод. Я благодарна каждому из вас за ваши идеи и случаи, которые мне позволили сейчас это для себя сконструировать и хорошо на это опираться.
Я тоже благодарна. Во-первых, я поняла, наверное, для себя оптимальную позицию открытости, которая может быть с метафорой незнакомцев. У меня есть определенная картинка того, насколько я готова открыться, при этом оставаясь не d дружеской, а достаточно нейтральной позиции.

Еще очень интересная мысль про то, что терапевт делает, а Я задает интонацию, и как это отражается, в том числе, на терапии. Для меня это про всякие странные конфузные моменты, которые иногда случаются. Например, меня недавно клиент спросил, какого я знака зодиака. Я немножко выпала - непонятно, откуда это взялось. Это тоже вариант начать обсуждать, почему это важно человеку.

С другой стороны это про личного внутреннего супервизора, который притормозит в какой-то момент Я, захочет сказать что-то терапевтическое, но с достаточно резкой интонацией, потому что ему не понравится этот вопрос. Это про самонаблюдение, знание о моих внутренних структурах, которые я замечаю, что существует. Это позволит мне лучше выстраивать контакт, комфортнее себя чувствовать в разных ситуациях.

Ника Тихомирова

Виктория Пахарева
Я прокручивала разговор и поняла, что у меня очень укрепилась профессиональная идентичность вместе с человеком. Я сейчас вспомнила слова Лены Баскиной про психолога с человеческим лицом. Эта часть сейчас у меня очень укрепилась, и приобрела более насыщенное описание, которое я понимаю. Мне кажется, я про это много говорю, много думаю, но чтобы это было описано, что я видела это вот так – такого не было. У меня большая благодарность за это. Я слушала истории и думала – это про мое важное. Для меня интервизия про дружбу другим способом обернулась. Мне кажется, это будет продолжаться, потому что есть намерение продолжать. Не знаю, в каком формате – с самой собой или еще как-то. Но это движется сейчас в моей голове.
Очень откликнулись слова про насыщенное описание. Как раз сейчас перебираю в уме и думаю – а как мне? Понимаю, что с одной стороны укрепилась уверенность про то, что не стоит тушеваться в таких ситуациях, а даже если тушуешься, стоит к этому потом возвращаться и обсуждать эти ситуации. С другой стороны, спрашиваю себя: а как там именно мои стремления к дружбе? и в какой-то момент поняла, что само слово дружба для меня не подходит здесь все же. Как будто бы нужны другие слова, а их не хватает...

И тут приходит больше насыщенности в словах про контакт, про связь. И я вспоминаю, что и клиенты, если с ними обсуждать, что для них после этих границ, за этими границами, что они вкладывают в понятие дружба, то там ведь действительно больше люди говорят про то, что есть любопытство, что хочется иногда вас читать, держать контакт, иметь возможность что-то прислать. Я с этим могу соединиться тоже, потому что мне тоже иногда любопытно как раз! и я думаю о том, что есть связь и не хочется ее терять. Но это же не дружба, это про что-то другое – это про связь, про контакт, про возможность поделиться чем-то, прислать картинку банально. Сейчас это гораздо более проявлено стало! И это очень греет на самом деле.

Юлия Летина-Заварнова

Ника Тихомирова
Еще скажу про желание держать контакт.

Когда я работала администратором в психологическом центре, я была свидетелем такой сцены. Это было завершение длительной терапии, клиент принес большой букет терапевту. Когда они заканчивали, уже прощались, терапевт сказал клиенту о том, что если захочется поделиться чем-то важным или, может быть, счастливыми моментами, он всегда может прислать фотографию или что-то написать, рассказать, и он всегда будет рад. Я подумала о том, как это здорово.

Недавно я заканчивала терапию с клиенткой, с которой мы были очень долго вместе, и тоже вспомнила этот случай и поняла, что не готова совсем терять с ней контакт, и предложила ей тоже такой формат. Она очень радостно это восприняла и сказала, что рада, что у нее есть такая возможность, не обещает часто что-то присылать, но знание о том, что она может поддерживать этот контакт , даже несмотря на то, что терапевтические отношения завершаются, для нее очень значимо.

При этом для меня это не про дружбу. Судя по всему, для нее тоже, потому что до сих пор не было у нас переписок или еще чего-то, что как-то могло говорить про дружеские отношения. Возможно, это что-то действительно третье важное, что иногда случается.