Нарративная мастерская
О работе с расставанием
Терапевтический и социальный опыт
Терапевтический и социальный опыт
Стефания Чиканова и Дина Жужлева
Материал по итогам встречи «Разбитые сердца: терапевтическая работа с расставанием», которая прошла 28 февраля в онлайн-формате
Материал по итогам встречи «Разбитые сердца: терапевтическая работа с расставанием», которая прошла 28 февраля в онлайн-формате
Авторы
- Стефания ЧикановаНарративный практик, автор блога "Dare to Misfit", Санкт-Петербург
- Дина ЖужлеваНарративный практик, экзистенциальный и арт-терапевт, Барселона
Предисловие
В этот безумный день, в безумное время к нам пришло много людей. Думали, что будем в тесной компании, но в итоге пришли 44 человека.
Размышляя над форматом этой встречи, мы решили сосредоточиться на разборе социальных дискурсов про расставания, которые существуют в обществе. У нас была масса идей, чтобы не отказаться от встречи в сегодняшнем контексте. Нас поддержало то, что на самом деле расставание и утрата любви происходят в любые времена. Об этом можно прочитать, например, в дневниках Анны Франк. Девочка-подросток, прошедшая через страшные испытания Холокоста, в своем дневнике пишет, что помогало ей держаться. А помогали любовь и надежда на любовь, примечание мелочей, размышления о мире.
Мы понимали, в каком моменте мы находимся, поэтому посвятили одну минутку молчанию, свидетельствуя, что сегодня в мире большое горе, потом выдохнули и начали разговор.
Наша встреча состояла из 3 условных блоков:
Мы обсудили отношение в семье к разводам, а также надежды и ожидания относительно расставания на примере личных историй и семейных дискурсов.
Мы предложили участникам сразу задавать вопросы, и отвечать на них, если хочется ответить. Нам действительно очень важно и интересно было выслушать участников, потому что встреча задумывалась как интерактивная. Наши истории и ответы обогащают наш опыт, как терапевтов, как людей. Мы расспрашивали про личные истории (в меньшей степени про истории расставания, в большей степени семейные истории).
Мы решили провести встречу по модели статьи, которую мы читали на курсе супервизоров про исследование женского холостячества. Это статья израильских коллег — семейных терапевтов, которые в течение полутора собирались каждые 2 недели и обсуждали вопросы, связанные с single woman (одинокие женщины). Это женщины, которые оставались одни — они или сами уходили от партнеров, или от них уходили партнеры. Коллеги делились тем, как в их семьях относились к женскому холостячеству, как сам терапевт относился к этой ситуации, что он предлагал этим женщинам, исходя из социального контекста и из того, что происходило в их семье.
Мы решили немножко на такой стороне сфокусироваться, когда к нам приходит человек в процессе расставания или после расставания, с каким социальным багажом мы его встречаем, в каком социальном контексте. Нам лично это кажется очень важной работой — осознавать, в какой внутренний контекст приходит наш клиент.
Разделы:
Размышляя над форматом этой встречи, мы решили сосредоточиться на разборе социальных дискурсов про расставания, которые существуют в обществе. У нас была масса идей, чтобы не отказаться от встречи в сегодняшнем контексте. Нас поддержало то, что на самом деле расставание и утрата любви происходят в любые времена. Об этом можно прочитать, например, в дневниках Анны Франк. Девочка-подросток, прошедшая через страшные испытания Холокоста, в своем дневнике пишет, что помогало ей держаться. А помогали любовь и надежда на любовь, примечание мелочей, размышления о мире.
Мы понимали, в каком моменте мы находимся, поэтому посвятили одну минутку молчанию, свидетельствуя, что сегодня в мире большое горе, потом выдохнули и начали разговор.
Наша встреча состояла из 3 условных блоков:
- Наше столкновение с темой разрыва в терапии (реакции, опыт)
- Семейные истории
- Популярные идеи в моменте разрыва, например, «У меня никогда больше такого не будет»
Мы обсудили отношение в семье к разводам, а также надежды и ожидания относительно расставания на примере личных историй и семейных дискурсов.
Мы предложили участникам сразу задавать вопросы, и отвечать на них, если хочется ответить. Нам действительно очень важно и интересно было выслушать участников, потому что встреча задумывалась как интерактивная. Наши истории и ответы обогащают наш опыт, как терапевтов, как людей. Мы расспрашивали про личные истории (в меньшей степени про истории расставания, в большей степени семейные истории).
Мы решили провести встречу по модели статьи, которую мы читали на курсе супервизоров про исследование женского холостячества. Это статья израильских коллег — семейных терапевтов, которые в течение полутора собирались каждые 2 недели и обсуждали вопросы, связанные с single woman (одинокие женщины). Это женщины, которые оставались одни — они или сами уходили от партнеров, или от них уходили партнеры. Коллеги делились тем, как в их семьях относились к женскому холостячеству, как сам терапевт относился к этой ситуации, что он предлагал этим женщинам, исходя из социального контекста и из того, что происходило в их семье.
Мы решили немножко на такой стороне сфокусироваться, когда к нам приходит человек в процессе расставания или после расставания, с каким социальным багажом мы его встречаем, в каком социальном контексте. Нам лично это кажется очень важной работой — осознавать, в какой внутренний контекст приходит наш клиент.
Разделы:
Наше столкновение с темой разрыва в терапии (реакции, опыт)
Дина: Моя личная терапевтическая история такая. Ко мне часто приходят люди с определенной историей разрыва. Я не буду их рассказывать подробно, потому что это клиентские истории. Но общая идея была такая, что внезапно человека оставили. Чаще с этим вопросом обращаются девушки, но также был еще мужчина, у которого было не внезапное расставание, но, тем не менее, это был разрыв в одностороннем порядке. Я почувствовала, что ко мне подкатывает какое-то странное желание довольно резко на это реагировать. Это было непонятно, потому что это совсем не мой стиль психотерапии. Но я почувствовала, что проснулся внутри какой-то зверь, который обычно не приходит на мои сессии.
Это случилось буквально пару раз с разными клиентками. После этого я пришла к Олесе на супервизию, которая на самом деле мне не очень помогла, и Олеся тут ни при чем. Я просто поняла, что это какой-то огромный пласт опыта, в том числе социального, который мешает мне работать с этими ситуациями. Поэтому я с большой осторожностью их беру.
Интересно, а как вы себя чувствуете, если сталкиваетесь с темой разрыва в терапии. Во мне просыпается какая-то жесткость в ответ на это. Мне кажется, что другому человеку может помочь жесткость в этот момент, отсутствие жалости и довольно жесткий взгляд на себя. Но хотелось бы услышать от вас, как вы работаете с расставанием, каковы ваши реакции и были ли какие-то интересные моменты, связанные с этим. И вообще интересно, почему вы заинтересовались этой темой?
Это случилось буквально пару раз с разными клиентками. После этого я пришла к Олесе на супервизию, которая на самом деле мне не очень помогла, и Олеся тут ни при чем. Я просто поняла, что это какой-то огромный пласт опыта, в том числе социального, который мешает мне работать с этими ситуациями. Поэтому я с большой осторожностью их беру.
Интересно, а как вы себя чувствуете, если сталкиваетесь с темой разрыва в терапии. Во мне просыпается какая-то жесткость в ответ на это. Мне кажется, что другому человеку может помочь жесткость в этот момент, отсутствие жалости и довольно жесткий взгляд на себя. Но хотелось бы услышать от вас, как вы работаете с расставанием, каковы ваши реакции и были ли какие-то интересные моменты, связанные с этим. И вообще интересно, почему вы заинтересовались этой темой?
Наталья: Очень рада всех видеть в это жутковатое время. Начну с того, почему я заинтересовалась этой темой — потому что она часто встречается. Как я с этим работаю? Наверное, первое, на что я пытаюсь обратить внимание, это в какой фазе человек находится. Это разные моменты могут быть: или он только сейчас расстался, и тогда могут быть какие-то сомнения или очень сильное желание вернуть партнера, или неполное принятие того, что это расставание произошло. Если расставание уже давно произошло и человек не может смириться с этим, тот тут может быть что-то типа осложненного горя.
Моя основная мысль заключается в том, что для меня все зависит от того, на какой фазе человек находится, как давно произошло это расставание, и что сейчас эмоционально с ним происходит. Под стадиями я подразумеваю, конечно, не классические фазы горевания, а, скорее, то, в какой точке человек сейчас находится, что с ним происходит и чего бы он хотел от нашей работы.
Ксения: Продолжу мысль Натальи. Я, наоборот, столкнулась с тем, что ожидаю от своих собеседников определенной реакции, которая, как мне кажется, должна у них быть в связи с расставанием. Но каждый из нас по-разному обходится с этими событиями, нет шаблона, например, 5 стадий провести и отпустить. Меня поэтому очень заинтересовала эта тема.
Моя основная мысль заключается в том, что для меня все зависит от того, на какой фазе человек находится, как давно произошло это расставание, и что сейчас эмоционально с ним происходит. Под стадиями я подразумеваю, конечно, не классические фазы горевания, а, скорее, то, в какой точке человек сейчас находится, что с ним происходит и чего бы он хотел от нашей работы.
Ксения: Продолжу мысль Натальи. Я, наоборот, столкнулась с тем, что ожидаю от своих собеседников определенной реакции, которая, как мне кажется, должна у них быть в связи с расставанием. Но каждый из нас по-разному обходится с этими событиями, нет шаблона, например, 5 стадий провести и отпустить. Меня поэтому очень заинтересовала эта тема.
Татьяна: Меня заинтересовала больше не тема расставания, точнее, тема в более широком контексте — не как расставание именно с человеком, а как расставание вследствие каких-то внешних сложных событий. Даже, может быть, внешне не сложных, а сложных в интерпретации человека, когда приходится расставаться с какими-то установками, надеждами, ценностями, которые были очень сильными и определяли жизненную позицию человека. В этом контексте пересобирание идентичности для меня очень важно. Для меня это первично, даже не отношения с человеком, а более расширенная перспектива — что мы теряем, когда теряем отношения с человеком.
Семейная история
Мы сразу стали думать про клиента, в какой он ситуации находится, и действительно, от этого очень сильно зависят наши реакции и то, как мы работаем с этой темой. Предлагаем подумать, что такое вообще расставание, как это переживалось в семье, что это были за истории, и что говорили члены семьи про расставание.
«...в нашей семье это воспринимается, как неудача или позор — не справилась! — особенно в отношении к женщинам».
Настя: Хочу поделиться, какое отношение в семье к разводам. Помню, с мамой был разговор, что в нашей семье это воспринимается, как неудача или позор — не справилась! — особенно в отношении к женщинам. Было много контекстов, что можно и нужно до последнего держаться. Очень откликнулся этот вопрос, спасибо, я еще поразмышляю.
Валя: Присоединяюсь к Насте У меня тоже был женский опыт. Моя мама пережила 3 развода. Даже бабушка, отношения которой закончились смертью дедушки, миллион лет спустя до сих пор считает себя виноватой в том, что она не сделала все, что могла, чтобы эти отношения не закончились. Это внутри каких-то кризисных ситуаций и моментов расставания кажется полным провалом. Сначала нам необходимо терпеть, держать в себе и никак нельзя проявляться каким-то неприятным способом. И когда это все-таки происходит, ты начинаешь винить себя — ты не поддержала, не промолчала, не смогла. Как будто бы в этих отношениях мужчины вообще не существует. Весь груз мира несет на себе женщина — то, как она себя ведет, проявляется или не проявляется, не дай бог, поддерживает, не поддерживает, терпит, не терпит. Это очень неудобно внутри, снаружи это также неудобно, потому что эта установка очень влияет.
Валя: Присоединяюсь к Насте У меня тоже был женский опыт. Моя мама пережила 3 развода. Даже бабушка, отношения которой закончились смертью дедушки, миллион лет спустя до сих пор считает себя виноватой в том, что она не сделала все, что могла, чтобы эти отношения не закончились. Это внутри каких-то кризисных ситуаций и моментов расставания кажется полным провалом. Сначала нам необходимо терпеть, держать в себе и никак нельзя проявляться каким-то неприятным способом. И когда это все-таки происходит, ты начинаешь винить себя — ты не поддержала, не промолчала, не смогла. Как будто бы в этих отношениях мужчины вообще не существует. Весь груз мира несет на себе женщина — то, как она себя ведет, проявляется или не проявляется, не дай бог, поддерживает, не поддерживает, терпит, не терпит. Это очень неудобно внутри, снаружи это также неудобно, потому что эта установка очень влияет.
Наталья: В моей семье это было «расставанье — маленькая смерть», и даже большая. То есть развод — это жизненная катастрофа, если в двух словах. Сегодня хочется чуть-чуть юмора внести в жизнь. Кратко расскажу. Хотя это не семейный опыт, но он был для меня очень важен. У мамы была подруга, врач-стоматолог. Помню, что после развода она несколько дней у нас жила. Я была маленькая, мне было любопытно, я подслушивала то, о чем они ночью говорят. Я тогда впервые услышала такую позицию, что мне же будет лучше, я от этого выиграю. Для меня это было такое невероятное открытие! Хотя это в семейную историю не вписывается, но врачу-стоматологу, которая делилась с моей мамой чем-то ночью, я очень признательна.
Анастасия: У меня тоже семейная история такова, что развод — это равноценно предательству, что развод может инициировать какое-то мужское поведение, что мужчина может себя как-то повести, за чем последует развод. У меня в роду не принято, чтобы женщина разводилась, это просто табу для неё. Плохо, не плохо, как бы там ни было, но развод в голову не придет. А мои родители развелись. Это была просто катастрофа, кошмар-кошмар. Недавно развелась моя тетя, причем по материнской линии, спустя 35 лет брака. Для меня это было из ряда вон выходящее событие. Меня шокировало, что одна из женщин у меня в роду решилась на такое сама. Тетя мне рассказывала о том, что ее жизнь совершенно поменялась, что как будто бы она задышала по-новому. Для нее это было проявлением силы. При общении с тетей я испытывала чувство гордости.
Анастасия: У меня тоже семейная история такова, что развод — это равноценно предательству, что развод может инициировать какое-то мужское поведение, что мужчина может себя как-то повести, за чем последует развод. У меня в роду не принято, чтобы женщина разводилась, это просто табу для неё. Плохо, не плохо, как бы там ни было, но развод в голову не придет. А мои родители развелись. Это была просто катастрофа, кошмар-кошмар. Недавно развелась моя тетя, причем по материнской линии, спустя 35 лет брака. Для меня это было из ряда вон выходящее событие. Меня шокировало, что одна из женщин у меня в роду решилась на такое сама. Тетя мне рассказывала о том, что ее жизнь совершенно поменялась, что как будто бы она задышала по-новому. Для нее это было проявлением силы. При общении с тетей я испытывала чувство гордости.
Дина: То есть возможность выйти из отношений для женщины труднее. Считается, что женщина не должна выходить из отношений. Но при этом выход из отношений связан с идеей внутренней силы.
Маша: Моя мама еще с раннего детства мне многократно рассказывала, как она жалеет о том, что она вообще выходила замуж, что нужно вообще было просто родить ребенка, и о том, как технически сложно было развестись, хотя психологически тоже. Никогда мама не говорила о том, что вообще-то ребенка одной растить сложно. Когда я оказалась в такой ситуации, для меня это реально был сюрприз, что сложно растить ребенка одной. Причем не только физически и материально, психологически сложно без второго родителя. От мамы я не слышала об этом никогда ни слова. Осознала эти сложности, только оказавшись в такой ситуации. До этого я никогда не сочувствовала женщинам, которые одни растят детей, потому что мне это казалось нормальным.
Дина: Мне кажется, это очень важная история про наше постсоветское пространство. То, что дети остаются с женщиной и полностью забота о них ложится на женщину — это само собой разумеющееся. В моем опыте просто по пальцам одной руки можно пересчитать семьи, где мужчина остался, или даже не остался, но продолжает делить обязанности и помогать с ребенком.
«...у нас в семье брак всегда считался жизненной необходимостью — так надо, чтобы выжить».
Вика: Сейчас внесу разнообразие. В двух словах расскажу историю моих родителей. Она, наверное, пригласит всех к размышлению о том, что такое расставание. Мои родители тоже считали, что брак важен, и они никак не могли расстаться по-настоящему, несмотря на всякие перипетии. Но они нашли такую форму, которую я даже отношениями толком назвать не могу: папа жил отдельно, мама жила отдельно, бюджет был достаточно раздельный. Они иногда встречались на даче ради общего огорода. Но при этом любви, поддержки и прочего не было, хотя дети не чувствовали, что это был развод. Само слово «развод» не звучало, вроде бы расставания не было. Пусть папа у нас редкий гость — ну, и что? Когда родителям было уже за 70, они вдруг решили расстаться. Конечно, смешно, но каждый хотел быть первым: «Это я с тобой расстаюсь!» — «Нет, я!» Фактически они все равно продолжили жить так же, как жили, не разведясь, продолжали ездить на дачу совместно, но теперь считались расставшимися.
Это к вопросу — что есть отношения и что есть расставание.
Это к вопросу — что есть отношения и что есть расставание.
Дина: Для меня очень интересный вопрос этой инициативы. Вообще история ужасно любопытная. Как ты думаешь, почему важно, что именно я с тобой расстаюсь? То есть я автор инициативы.
Вика: Интересный вопрос. Там все считали себя жертвой, а партнера мучителем. Жертва хотела мучителю заявить о своем освобождении, о своем принятом решении, как будто бы подняться на ступеньку выше. Хотя они абсолютно симметрично причиняли друг другу страдания, но по-разному. Каждый хотел показать, что он компромиссы ищет, а вот другая сторона делает, что хочет (как будто). Мне сейчас с высоты лет кажется так. Поэтому было важно самому гордо заявить: «Я ухожу!».
Дина: Дальше мы будем говорить про инициативу и про перевес сил и власти, как вообще распределяется в этой ситуации социальные привилегии. Но история Вики, мне кажется, больше про мучителя и жертву. В этой ситуации власть вроде бы на стороне того, кто мучает.
Инна: Как ни странно, эта тема мне сначала откликнулась, потому что мне казалось, что это лично моя история. А сейчас я понимаю, что это не лично моя история, а история целой семьи.
На самом деле у нас в семье брак всегда считался жизненной необходимостью — так надо, чтобы выжить. Это началось еще с моей прабабушки, которая в советский период потеряла полностью всю семью. Родителей раскулачили, она была вынуждена выйти замуж за чекиста. Я ее знала первые 10 лет своей жизни, она всегда говорила, что замуж надо было выйти, чтобы выжить, это просто необходимость. Когда я была маленьким ребенком, то понимала и была уверена, что замуж, наверное, выходят, чтобы выжить. Причем он ее бил, обижал, но она терпела. Бабушка никогда не работала, он ее обеспечивал, но был тираном. Все дети знали, что прадед (дед, отец) — это тиран, и все понимали, что так надо.
В этой семье, к сожалению, мальчики не выжили в связи с войной, голодом. Выжили только девочки, и они — моя бабушка и мои двоюродные бабушки — все выходили замуж уже не просто потому, что надо выжить, но потому что, наверное, был послевоенный акт сексуального насилия, то есть были разные идеи: табу на первый секс, первая брачная ночь, отсутствие девственности. Эти девочки вышли замуж потому, что был насильственный секс, и нужно было семью сохранить, потому что в социалистическом обществе было невозможно не выйти замуж. То есть выйти надо было, но не с точки зрения выживаемости (голода), а с точки зрения социальных дискурсов —морального облика и т.д.
Самое интересное, что они мечтали все развестись, и потом это сделали. Я всегда слышала от бабушек, что так ужасно быть замужем, потому что это тот период, когда тебе надо заниматься сексом, а ты этого не хочешь, надо рожать детей. Потом моя мама тоже на самом деле вышла замуж потому, что так надо. Не могу сказать, мы никогда это не обсуждали, насилие это было или ненасилие. Беременность наступила до брака, и надо было обязательно выйти замуж. Я отца не знаю, он погиб очень рано, и эта тема в семье не обсуждалась. Но всегда все говорили, что замуж — это прямо печаль, надо бежать от этого.
Безусловно, это модель. Когда я выросла, вышла замуж как бы по любви, мне казалось, что я сломала стереотипы. Но я очень быстро развелась, потому что как только у нас первые сложности начались через 2 года, я поняла, что надо бежать из этой семьи! Потому что зачем терпеть — это же беда. Сейчас, слава богу, я изменила полностью свой жизненный сценарий, сейчас счастлива в браке и в отношениях. Я точно понимаю, что брак — это удовольствие, причем обоих людей. Это абсолютно не то, что мне рассказывали в семье. Я искренне рада этому.
На самом деле у нас в семье брак всегда считался жизненной необходимостью — так надо, чтобы выжить. Это началось еще с моей прабабушки, которая в советский период потеряла полностью всю семью. Родителей раскулачили, она была вынуждена выйти замуж за чекиста. Я ее знала первые 10 лет своей жизни, она всегда говорила, что замуж надо было выйти, чтобы выжить, это просто необходимость. Когда я была маленьким ребенком, то понимала и была уверена, что замуж, наверное, выходят, чтобы выжить. Причем он ее бил, обижал, но она терпела. Бабушка никогда не работала, он ее обеспечивал, но был тираном. Все дети знали, что прадед (дед, отец) — это тиран, и все понимали, что так надо.
В этой семье, к сожалению, мальчики не выжили в связи с войной, голодом. Выжили только девочки, и они — моя бабушка и мои двоюродные бабушки — все выходили замуж уже не просто потому, что надо выжить, но потому что, наверное, был послевоенный акт сексуального насилия, то есть были разные идеи: табу на первый секс, первая брачная ночь, отсутствие девственности. Эти девочки вышли замуж потому, что был насильственный секс, и нужно было семью сохранить, потому что в социалистическом обществе было невозможно не выйти замуж. То есть выйти надо было, но не с точки зрения выживаемости (голода), а с точки зрения социальных дискурсов —морального облика и т.д.
Самое интересное, что они мечтали все развестись, и потом это сделали. Я всегда слышала от бабушек, что так ужасно быть замужем, потому что это тот период, когда тебе надо заниматься сексом, а ты этого не хочешь, надо рожать детей. Потом моя мама тоже на самом деле вышла замуж потому, что так надо. Не могу сказать, мы никогда это не обсуждали, насилие это было или ненасилие. Беременность наступила до брака, и надо было обязательно выйти замуж. Я отца не знаю, он погиб очень рано, и эта тема в семье не обсуждалась. Но всегда все говорили, что замуж — это прямо печаль, надо бежать от этого.
Безусловно, это модель. Когда я выросла, вышла замуж как бы по любви, мне казалось, что я сломала стереотипы. Но я очень быстро развелась, потому что как только у нас первые сложности начались через 2 года, я поняла, что надо бежать из этой семьи! Потому что зачем терпеть — это же беда. Сейчас, слава богу, я изменила полностью свой жизненный сценарий, сейчас счастлива в браке и в отношениях. Я точно понимаю, что брак — это удовольствие, причем обоих людей. Это абсолютно не то, что мне рассказывали в семье. Я искренне рада этому.
Дина: Могу присоединить свою историю. Принято, что бабушки звонят, спрашивают, как у тебя на личном фронте. Ты говоришь: «Ой, бабуль, у меня на личном фронте без перемен», а она начинает тебя утешать: «Ну, ничего! …А когда же замуж, когда детишки?» Моя бабушка говорила так: «Как на личном фронте?» — «Без перемен» — «Слава богу, не надо! Про детей даже не думай, тебе нельзя»
Даша: Про развод у нас в семье говорилось всегда о том, что отношения могут быть как вечными, так и не вечными, главнее ценить себя в них).
Соня Степанова: Развод и расставание воспринимался как что-то нормальное, но при этом про отношения и то, какими они должны быть, вообще не очень проговаривалось.
Анна: У меня родители тоже относятся к разводу как к чему-то, что случается, и это нормально. Нет такого представления, что это «конец жизни». Но такие представления есть у моей бабушки.
Соня Степанова: Развод и расставание воспринимался как что-то нормальное, но при этом про отношения и то, какими они должны быть, вообще не очень проговаривалось.
Анна: У меня родители тоже относятся к разводу как к чему-то, что случается, и это нормально. Нет такого представления, что это «конец жизни». Но такие представления есть у моей бабушки.
Стефания: Сейчас мы немножко больше узнали, как в наших семейных историях обходились с разводами. Мне кажется, что развод здесь более часто употребляемое слово, чем разрыв отношений. Это связано с историческим контекстом, о чем говорила Инна — это необходимость вступить в брак, чтобы выжить.
В моей семейной истории тоже силен сценарий, когда люди остаются вместе. Например, бабушка и дед очень странно жили, были голые выбегания бабушки на улицу, дед ее догонял. Но все эти браки остались до конца. Даже мои родители (похоже на Викину историю) не жили как настоящая пара, но развод так никогда не состоялся. Хочу добавить еще одну историю. В моем мире расставание считалось нормальным, если ты уходишь к другому партнеру. Это воспринималось, как будто человек всегда был с этим партнером. Например, если от тебя ушел муж, но ты с другим мужчиной, или ты ушла, и есть новый партнер, то все хорошо.
Дальше мы обсудили, как по-разному реагируем уже в связи с современными социальными дискурсами, которые мы знаем, слышим, которые влияют на наших собеседников.
В моей семейной истории тоже силен сценарий, когда люди остаются вместе. Например, бабушка и дед очень странно жили, были голые выбегания бабушки на улицу, дед ее догонял. Но все эти браки остались до конца. Даже мои родители (похоже на Викину историю) не жили как настоящая пара, но развод так никогда не состоялся. Хочу добавить еще одну историю. В моем мире расставание считалось нормальным, если ты уходишь к другому партнеру. Это воспринималось, как будто человек всегда был с этим партнером. Например, если от тебя ушел муж, но ты с другим мужчиной, или ты ушла, и есть новый партнер, то все хорошо.
Дальше мы обсудили, как по-разному реагируем уже в связи с современными социальными дискурсами, которые мы знаем, слышим, которые влияют на наших собеседников.
Современный взгляд на разрыв
Обсуждая нашу встречу, мы много говорили о том, какие существуют способы смотреть на разрыв, как на практику, связанную со зрелостью и взрослостью — я беру ответственность за свою жизнь, я независим, что хорошо для моего ментального здоровья. Это современный взгляд на разрыв, как ответ патриархальной системе, что жить можно только вдвоем. Сейчас выходит масса книг на тему «Я одна, и мне хорошо» про возможности single-жизни.
Хотелось бы вас расспросить по поводу современных идей или историй, которые в вашей практике встречались и влияли на ваших собеседников или на вас самих. Ксения сказала, что существуют ожидания, о чем человек будет говорить, если он приносит в терапию тему расставания: «Я расстался (со мной расстались)». Многие из нас точно встречались с ощущением, что разговор идет совершенно не туда, куда предполагалось, или не так расставлены акценты, как изначально казалось, что проливает свет на существование некоторых предположений, предвосхищений о том, какая поддержка может быть нужна, что затребовано человеком.
В историях, которые прозвучали, в которых мы видели, что женщина вынуждена оставаться внутри отношений с насилием или отношений, в которых тяжело находиться, потому что нет иной социальной возможности, тебе слишком со многим придется столкнуться. Современная же история про то, что разрыв — это хорошо, ты можешь уйти от человека, если ты зрелый, независимый, самодостаточный. Например, в книге Полины Аронсон «Любовь: сделай сам», которая вышла в 2020 году, очень много этому уделено внимания.
Но при этом мы часто сталкиваемся с молодыми девушками или мужчинами, которые к нам приходят, и чувствуется, что они вроде бы должны уйти из отношений, но они не могут, и поэтому страдают, что они такие зависимые, слабые и инфантильные. Это прямо дословные слова, которые используют люди.
Вторая отдельная тема — это разные типы разрывов и как мы к ним относимся, какие мы социальные отклики находим.
Хотелось бы вас расспросить по поводу современных идей или историй, которые в вашей практике встречались и влияли на ваших собеседников или на вас самих. Ксения сказала, что существуют ожидания, о чем человек будет говорить, если он приносит в терапию тему расставания: «Я расстался (со мной расстались)». Многие из нас точно встречались с ощущением, что разговор идет совершенно не туда, куда предполагалось, или не так расставлены акценты, как изначально казалось, что проливает свет на существование некоторых предположений, предвосхищений о том, какая поддержка может быть нужна, что затребовано человеком.
В историях, которые прозвучали, в которых мы видели, что женщина вынуждена оставаться внутри отношений с насилием или отношений, в которых тяжело находиться, потому что нет иной социальной возможности, тебе слишком со многим придется столкнуться. Современная же история про то, что разрыв — это хорошо, ты можешь уйти от человека, если ты зрелый, независимый, самодостаточный. Например, в книге Полины Аронсон «Любовь: сделай сам», которая вышла в 2020 году, очень много этому уделено внимания.
Но при этом мы часто сталкиваемся с молодыми девушками или мужчинами, которые к нам приходят, и чувствуется, что они вроде бы должны уйти из отношений, но они не могут, и поэтому страдают, что они такие зависимые, слабые и инфантильные. Это прямо дословные слова, которые используют люди.
Вторая отдельная тема — это разные типы разрывов и как мы к ним относимся, какие мы социальные отклики находим.
Контекст и причина разрыва
Разрыв в одностороннем порядке: что он значит? На чьей стороне власть?
Разрыв по договоренности
Разрыв через измену
Дина: Когда ко мне приходит девушка (чаще это девушка просто потому, что в терапию чаще приходят девушки), и говорит, что с ней разорвали отношения, которые она не хотела разрывать, я чувствую, что во мне поднимается целый цунами социальных мнений по этому поводу, почему это случилось, каких-то предубеждений, ожиданий.
«Это важный вопрос — когда нужно работать над отношениями, а когда выходить из них».
Виктория: Хотела рассказать о своем опыте супервизора, когда мы вместе с терапевтом обнаружили такую идею. Собеседница терапевтки расставалась, а терапевтка считала, что любое расставание является трагедией и проблемой, потому что так написано в учебниках. Мы этот баг обнаружили и стали думать, стоит ли доверять этой вроде бы достоверной информации, или бывают другие случаи. Например, я знаю несколько историй, когда расставание было освобождением, радостью, человек с 5-месячным ребенком в коляске уже ходил на новое свидание и считал, что это просто чума и отличная ситуация. Поэтому на меня этот дискурс меньше влияет. Было любопытно заметить, что на других он влияет больше.
Недавно работала с девушкой, у которой неделю назад произошло расставание. Мне было любопытно отслеживать свои мысли, насколько для меня это порождает бурю чувств, не порождает. Внутри интересно было смотреть за барометром. Добавлю, что когда война накладывается на расставание — это уже просто полное обрушение смыслов, ценностей. Зачем все это нужно, если может так все быстро порушиться.
Недавно работала с девушкой, у которой неделю назад произошло расставание. Мне было любопытно отслеживать свои мысли, насколько для меня это порождает бурю чувств, не порождает. Внутри интересно было смотреть за барометром. Добавлю, что когда война накладывается на расставание — это уже просто полное обрушение смыслов, ценностей. Зачем все это нужно, если может так все быстро порушиться.
Дина: Какие любопытные реакции в себе ты обнаруживала, которыми можно было бы поделиться в ответ на ее историю?
Виктория: У меня было какое-то восхищение. Я сопоставляла ее опыт со своим. Через неделю после расставания я точно была бы мертвой. Мне казалось, что девушка должна лежать в депрессии и рыдать, а не сидеть и рассуждать философски о будущем и принимать решение, что никогда больше не будет любить таких. Мне казалось, что на переживания после расставания должно тратиться больше сил, нужно больше времени. А тут легкость по отношению к тому, что, может быть, будет следующая история, или даже не будет. Молодое поколение, наверное, ближе к тому, чтобы переживать смену отношений с большим интересом.
Инна: На самом деле приходят люди с разными запросами. Что значит для меня разрыв в одностороннем порядке, поясню на своей собственной истории. В первом браке я приняла в одностороннем порядке это решение. Мне казалось, что я взяла ответственность за своего ребенка и за свою жизнь, и очень мучалась от этого — имею ли я право? В течение недели я потеряла 15 кг, этот стресс в моей жизни даже физиологически отразился. Больше я не поправилась никогда. Я эту ответственность прямо прочувствовала, это было так сложно! Причем я даже не выслушала второго мнения. Сейчас понимаю, что более цивилизованный разрыв по договоренности, однозначно. Я сейчас вижу, как мой сын расстается, и очень рада, когда они могут просто договориться, почему их отношения иссякли и они расходятся. Мне это больше импонирует, и я считаю, что это правильно.
Безусловно, разрыв через измену в практике случается. Мы работаем и с этим. К сожалению, тут морально-этические вещи встают в первую очередь для меня, наверное. Но когда я работаю с клиентом, никакого противоречия не вижу — ну, бывает и так. Здесь измена — причина, и мы работаем уже с причиной.
Инна: На самом деле приходят люди с разными запросами. Что значит для меня разрыв в одностороннем порядке, поясню на своей собственной истории. В первом браке я приняла в одностороннем порядке это решение. Мне казалось, что я взяла ответственность за своего ребенка и за свою жизнь, и очень мучалась от этого — имею ли я право? В течение недели я потеряла 15 кг, этот стресс в моей жизни даже физиологически отразился. Больше я не поправилась никогда. Я эту ответственность прямо прочувствовала, это было так сложно! Причем я даже не выслушала второго мнения. Сейчас понимаю, что более цивилизованный разрыв по договоренности, однозначно. Я сейчас вижу, как мой сын расстается, и очень рада, когда они могут просто договориться, почему их отношения иссякли и они расходятся. Мне это больше импонирует, и я считаю, что это правильно.
Безусловно, разрыв через измену в практике случается. Мы работаем и с этим. К сожалению, тут морально-этические вещи встают в первую очередь для меня, наверное. Но когда я работаю с клиентом, никакого противоречия не вижу — ну, бывает и так. Здесь измена — причина, и мы работаем уже с причиной.
Дина: Я заметила интересную для меня штуку, что если человек в одностороннем порядке разрывает отношения, социально это может выглядеть как менее зрелая история, возможно, недостаток в определенных ситуациях, если это не уход из отношений насилия.
«Моя мама говорила: «А что ты переживаешь? Ты же сама ушла» — типа переживать нельзя, если ты решил эти отношения разорвать».
Маша: Хотела откликнуться на слова Инны о грузе ответственности и вины после разрыва. Как раз ощущая перспективу такого груза, никогда не решалась его на себя взять. Для меня разрыв отношений возможен только после измены. До этого нужно поработать над отношениями, над собой. Например, в последних отношениях я осознавала, что мне в них некомфортно, я не получаю того, что хотелось бы. Но, думая о расставании, я прямо не могла себе представить, а как это я оставлю детей без отца, просто потому что мне некомфортно. Это у меня не умещалось в голове. В принципе, уже спустя несколько лет после расставания у меня все равно остается что-то вроде радости, что эта ответственность не на мне в итоге, и что я тут как бы не при чем, что ситуация развивалась сама до последнего предела. Но при этом у меня вопрос к себе, насколько я готова что-то в свои руки брать. Признаю, что была не готова, и до сих пор иного развития событий не представляю. Было, как было. Это важный вопрос — когда нужно работать над отношениями, а когда выходить из них.
Даша: Есть история, которую узнала от женщины, от которой внезапно, без объяснений ушёл муж. Она говорила о том, что чувствует себя в подвешенном состоянии, что неизвестно, вернётся он или нет. Для неё муж стал будто бы без вести пропавшим, она не знала, как жить дальше.
Даша: Есть история, которую узнала от женщины, от которой внезапно, без объяснений ушёл муж. Она говорила о том, что чувствует себя в подвешенном состоянии, что неизвестно, вернётся он или нет. Для неё муж стал будто бы без вести пропавшим, она не знала, как жить дальше.
Помощь при расставании от друзей и близких
● Расставание может быть связано с потерей чувства собственного достоинства
● Много социальных идей, связанных с возвращением чувства собственного достоинства через идею власти или превосходства (или адлерианского комплекса)
● Дискурс «ты богиня», «ты его сломала»
Дина: Помню, что в 20 лет расходилась с парнем. Это было по моей инициативе, я хотела выйти из этих отношений. Они были длительные и очень важные для меня. Я тяжело переживала это расставание. Моя мама говорила: «А что ты переживаешь? Ты же сама ушла» — типа переживать нельзя, если ты решил эти отношения разорвать. Но чаще бывает обратная ситуация, что мы ждем, что человек должен переживать в такой ситуации. Слыша про развод, многие начинают сочувствовать: «О, я очень сожалею». У меня есть знакомая, которая говорит, что не очень понимает, почему люди сразу предполагают, что развод — это что-то плохое.
Мы заметили такую социальную идею про то, что когда один уходит от другого, это часто связано как будто с потерей чувства собственного достоинства, «невзаимности», когда ты хочешь быть с человеком, а он с тобой нет. Мы нашли много социальных идей и советов на форумах, где люди поддерживают друг друга, если от вас ушел партнер. Эти идеи часто связаны с возвращением чувства собственного достоинства, но часто через идею власти или превосходства, например: «Да ты вообще богиня! Ты вообще любого можешь выбрать», это можно увидеть в фильме «Секс в большом городе». Или, например, «Ты просто слишком хороша для него» или «Ты просто его сломала, потому что слишком сильная женщина!».
Тут я вспомнила Адлера с его комплексом. Если Фрейд считал, что наш основной инстинкт, который нами движет, сексуальный, то Адлер считал, что наша основная движущая сила — это стремление преодолеть свое чувство приниженности по сравнению с другими. То есть мы пытаемся доказать, что мы на самом деле чего-то стоим и что мы лучше других.
Мы нашли несколько мемов, в которых так или иначе снижается значимость отношений:
«Я знаю, что расставание — это отстой, но слушай, вокруг столько людей!»
Или наш любимый канал «Бывшая» в Telegram:
Для тех, кто не знает — когда-то в Telegram был канал (сейчас он уже закрыт) с 36,5 тыс. подписчиков, куда просто периодически приходили сообщения как бы от бывшей. Там были собраны все стереотипы, как ведут себя бывшие, от которых ушел партнер. Причем, кажется, что довольно важно, что это именно бывшАЯ, а не бывшИЙ. Здесь были все истории, например, что по пьянке бывшая звонит бывшему и что-то ему говорит, или внезапно приходит сообщение: «Я разочарована, если честно. Ты думаешь, что мир крутится вокруг тебя? Это не так» — просто совершенно ни с чего от женщины, которую ты оставил.
Гаспар Дзагоев: Канал очень веселил меня. Но местами страшно.
Почему смешно, если бывший или бывшая, от которых вы ушли, внезапно пишет вам сообщение: «Я в больнице», и через три минуты: «Все хорошо, справку забирала»
Маша: Это липко и смешно с высоты того, кто ушел. Смешно то, как эта маленькая, незначимая для него фигурка цепляется откуда снизу и пытается привлечь внимание таким жалкими с его точки зрения выступлениями.
Ксения: Мне кажется, что это просто обыгрывание культурного стереотипа.
Даша: Меня манипуляции эти веселят) это про детское поведение, которое не ожидаешь от взрослого.
Екатерина Железнова: Повышает значимость.
Маша: Подпишусь) что бы не ляпнуть что-то подобное).
Почему смешно, если бывший или бывшая, от которых вы ушли, внезапно пишет вам сообщение: «Я в больнице», и через три минуты: «Все хорошо, справку забирала»
Маша: Это липко и смешно с высоты того, кто ушел. Смешно то, как эта маленькая, незначимая для него фигурка цепляется откуда снизу и пытается привлечь внимание таким жалкими с его точки зрения выступлениями.
Ксения: Мне кажется, что это просто обыгрывание культурного стереотипа.
Даша: Меня манипуляции эти веселят) это про детское поведение, которое не ожидаешь от взрослого.
Екатерина Железнова: Повышает значимость.
Маша: Подпишусь) что бы не ляпнуть что-то подобное).
Стефания: Мне кажется, что это как раз такой атрибут вокруг идеи власти — что тот, кто ушел, тот ценнее и важнее. Даже есть такой способ писать характеры в сценариях, добавляя такое: «Вокруг все эти бывшие до сих пор за мной бегают» или мужчина перебирает номера телефонов — бывшая Юля, бывшая Катя и т.д. В то же время есть огромное влияние такого нарратива, как быть классным взрослым. В женскую историю он монтируется со стороны «Уходя, уходи» или «Послали на фиг, иди».
Действительно, как заметила Маша, это воспринимается как нечто липкое, и липкое не в смысле противное. Это такая слабость, которая притворяется силой, потому что для человека, который предполагаемо это получит, нет уже значимости этих отношений, а для бывшей есть, и она пытается как бы все время ловить рыбку: «Ой, у тебя все хорошо? Ой, это не тебе…» и пр.
Действительно, как заметила Маша, это воспринимается как нечто липкое, и липкое не в смысле противное. Это такая слабость, которая притворяется силой, потому что для человека, который предполагаемо это получит, нет уже значимости этих отношений, а для бывшей есть, и она пытается как бы все время ловить рыбку: «Ой, у тебя все хорошо? Ой, это не тебе…» и пр.
Интересно, что если мы демонтируем эту систему презрения к тем, кто “не взрослый”, если мы ее просто немножко отодвинем, то на это вполне можно посмотреть, как на действие в ответ на разрушение отношений, что человеку важно по-прежнему продолжать отношения. Но смешно это именно потому, что уже кто-то ушел, и человек будто сам с собой или в пустое пространство говорит, и ты читаешь это, сочувствуя немножко или даже немножко стыдясь. Это позволяет встать условно выше— мол, я так не поступала бы в подобной ситуации, и это привлекательно — ассоциироваться с тем, кто так не “унижается”.
Виктория Никитина: Недавно была новость, что зоопарк запустил акцию купить таракана, назвать его именем бывшего и скормить животным.
Дина: Мне кажется, что это история про то, что бывших обязательно нужно ругать.
Стефания: Да, и даже ненавидеть и мстительно с ним обходиться, будто бы бывший — это твое локальное маленькое удобное зло, которого можно таким образом проучить.
Дина: Не знаю, как у вас, но я как-то слышала в своем поле, что помогает вместе поругать, какой он или она на самом деле инфантильный, ушел, не поговорив, плохо поступил, не умеет на самом деле справляться с трудностями. Или есть практика куклу вуду сделать. Какую еще помощь предлагает социальное поле?
Стефания: Да, и даже ненавидеть и мстительно с ним обходиться, будто бы бывший — это твое локальное маленькое удобное зло, которого можно таким образом проучить.
Дина: Не знаю, как у вас, но я как-то слышала в своем поле, что помогает вместе поругать, какой он или она на самом деле инфантильный, ушел, не поговорив, плохо поступил, не умеет на самом деле справляться с трудностями. Или есть практика куклу вуду сделать. Какую еще помощь предлагает социальное поле?
Стефания: Интересно послушать про практики социальной помощи. Может, вы их знаете из историй ваших собеседников. Известно, что есть помощь отвлечением. Грустит парень, и товарищи говорят: «Пойдем на футбол», или девушке, как в воду опущенной, подруги предлагают: «Мы сейчас делаем волонтерскую работу, пойдем!» В свое время на MTV было очень много поп-культуры, где в клипах обыгрывались истории брошенных девушек, к которым приходят подруги, ведут куда-то и интегрируют в другую жизнь. Работа, отвлечение или connection — такая помощь.
Анастасия: Напиться в баре
Любовь: Подруга бухать каждую неделю звала.
Любовь: Подруга бухать каждую неделю звала.
Дина: Почему-то считается, что алкоголь — это хорошая помощь. В одном из моих любимых фильмов «Дневник Бриджит Джонс» полуголая, очень пьяная героиня мается одна дома. Это стереотипный способ, как люди справляются с расставанием. Недавно рассказала подруге, что мы делаем группу про расставание, и она сказала: «Дина, я вообще никогда не видела, чтобы кто-то из моих подруг так реально себя вел» Почему нам предлагаются такие образы?
Наталья: Вообще-то одной из социальных практик сейчас становится предложение пойти к психологу. Оно встречается очень часто. Когда людям сложно помочь, есть хорошая отмазка — сходи к психологу, тогда мне делать ничего не надо. А я тебе еще телефончик дам хорошего психолога — совсем хорошо.
Инна: Хотела бы еще поделиться из личного опыта, как переживать расставания. Когда есть подруги, хочется с ними общаться, и у меня такой опыт тоже был. Но у меня есть еще практики, которыми я пользовалась как социопат, условно говоря, как человек, который не хотел бы делить свое горе с кем-то, вешать груз ответственности за свои проблемы. Мне в расставании очень помогали многочасовые прогулки в лесу и в парках. В первую неделю это прямо очень заходило. Но в это же время — интересно, заходит ли это всем — мне очень помогало написание стихов. В этих стихах, как ни странно, я начинала раскладывать все по полкам. Мне казалось, я понимала, вот в чем причина, кто прав, кто виноват. В этих строках рождалась для меня истина, которая мне помогала держаться. Позже это переходило в эссе. Потом писалась книга, и это был выход.
Про трудоголизм уже сказали — работа, работа, работа. У меня работа была как раз с социальным связана, я работала журналистом. Люди, которые не знали о моей проблеме, постоянно грузили меня своими проблемами, и мне моя проблема казалась уже не важной, потому что я видела их проблемы — пожары, ужасные истории, которые мы освещали. Для меня главное в этой практике, чтобы никому не навредить, а саму себя спасти и поддержать. Позже я познакомилась с письменными практиками. Они как-то перекликались с тем, что я делала сама с собой.
Инна: Хотела бы еще поделиться из личного опыта, как переживать расставания. Когда есть подруги, хочется с ними общаться, и у меня такой опыт тоже был. Но у меня есть еще практики, которыми я пользовалась как социопат, условно говоря, как человек, который не хотел бы делить свое горе с кем-то, вешать груз ответственности за свои проблемы. Мне в расставании очень помогали многочасовые прогулки в лесу и в парках. В первую неделю это прямо очень заходило. Но в это же время — интересно, заходит ли это всем — мне очень помогало написание стихов. В этих стихах, как ни странно, я начинала раскладывать все по полкам. Мне казалось, я понимала, вот в чем причина, кто прав, кто виноват. В этих строках рождалась для меня истина, которая мне помогала держаться. Позже это переходило в эссе. Потом писалась книга, и это был выход.
Про трудоголизм уже сказали — работа, работа, работа. У меня работа была как раз с социальным связана, я работала журналистом. Люди, которые не знали о моей проблеме, постоянно грузили меня своими проблемами, и мне моя проблема казалась уже не важной, потому что я видела их проблемы — пожары, ужасные истории, которые мы освещали. Для меня главное в этой практике, чтобы никому не навредить, а саму себя спасти и поддержать. Позже я познакомилась с письменными практиками. Они как-то перекликались с тем, что я делала сама с собой.
Стефания: Да, прогулки, общение с природой фигурируют часто, также арт-практики (напиши про это, спой песню, вообще любое выражение творчества). Чуть позже мы к этому вернемся, говоря о переосмыслении. Наши собеседники собирают и пересобирают идентичность, чтобы придать смысл произошедшему.
Дина: Да, это очень важная тема — выстраивание нарратива, истории из хаоса случившегося.
Даша: Рыдают, смотрят мелодрамы, в прикуску со сладким)
Медведева Анна: Встретиться с подружками и высказать все, что на душе.
Медведева Анна: Встретиться с подружками и высказать все, что на душе.
Дина: Да, я слышала, что сладкое супер помогает. Мы сейчас говорим про женские практики. Интересно, а что используют мужчины? Так мы плавно перетечем в гендерный аспект.
Даша: Муж сказал, что мужчины пьют, кутят, пытаются пойти по женщинам.
«...другому должно быть плохо за то, что он сделал. Как будто бы плохо ему будет, если ты будешь с другим — тогда-то он пожалеет!»
Дина: Да, у нас тут есть сексуальный аспект. Я расспрашивала близких, какие у них есть идеи. Подруга мне сказала, что лучше не заводить новых сексуальных связей — это более достойно с ее точки зрения, особенно для женщины. Это из моего социального поля. Но я знаю такой взгляд, что для мужчины пойти по женщинам — это доказать свою востребованность. Так некоторые мужчины поднимают социальный статус. Женщине, наоборот, пойти во все тяжкие, пуститься в сексуальные приключения, скорее, понижает ее социальный статус.
Анастасия: Еще как практика из фильмов, в реальности не знаю, —- сразу после расставания начать встречаться с кем-то другим, типа чтобы бывший «кусал локти».
Дина: Это опять из той же истории, что другому должно быть плохо за то, что он сделал. Как будто бы плохо ему будет, если ты будешь с другим — тогда-то он пожалеет!
Гаспар Дзагоев: Лично мне помогало включение в деятельность, будь то работа или преобразование всего вокруг — перестановка в квартире, ремонт, хобби. Я как женщина.
Даша: Мой муж тоже как женщина)
Даша: Мой муж тоже как женщина)
Гендерная повестка
● Советская история о редкости и труднодоступности мужчин
● О разнице восстановления после разрыва
● Гендерная ликвидность — экономическая модель отношений
● Партнеры-иностранцы
«Бросаемый» мужчина и «бросаемая» женщина — их чувства сходны или различаются?
На уровне запроса — наши реакции или ожидания
В социальном поле мы слышим мужские и женские истории. Мы сейчас искусственно сузили наше поле разговора до гетеро нормативной повестки. Здесь чаще всего мы сталкиваемся с нашей культурной локальной (советской, постсоветской) историей о редкости и ценности мужчин.
Мужчине придается ценность, потеря мужчины — это как будто бы более серьёзная проблема, нежели потеря женщины. Предполагается, что мужчина более легко формирует новую семью и новые отношения. Часто это совершенно нормальный момент, когда мужчина уходит от женщины из семьи, причем это может быть официальный или гражданский брак. Или мужчина не особенно расстается, он может жить на 2 семьи (кто-то знает об этом или не знает об этом), или «внахлест».
То есть уход из отношений организуется через договоренность — мы расстаемся, начинаются новые отношения, мы с друг будем вести себя так-то и так-то, по поводу детей так-то и так-то. Происходит начало новых отношений, даже не через измену, и потом человек плавно перетекает в новую семью. Это миф о советском мужчине, который настолько ценен, он может помогать, обладает какой-то экономической важностью для отношений, поэтому ему можно гораздо больше простить.
Также есть гендерный дискурс про разницу восстановления. В практике чаще бывают истории, где мужчина не может восстановиться, что ему приходится хуже. Женщина сначала очень сильно грустит, но уже через какое-то время вся ее жизнь становится лучше — экономически, карьерно. Она может найти или не найти партнера, но после разрыва она расцветает. В то время как мужчина зацикливается, находится только в парадигме ушедшего прошлого, не может его отпустить или даже как-то деградирует социально — начинает пить или не может функционировать как прежде.
● О разнице восстановления после разрыва
● Гендерная ликвидность — экономическая модель отношений
● Партнеры-иностранцы
«Бросаемый» мужчина и «бросаемая» женщина — их чувства сходны или различаются?
На уровне запроса — наши реакции или ожидания
В социальном поле мы слышим мужские и женские истории. Мы сейчас искусственно сузили наше поле разговора до гетеро нормативной повестки. Здесь чаще всего мы сталкиваемся с нашей культурной локальной (советской, постсоветской) историей о редкости и ценности мужчин.
Мужчине придается ценность, потеря мужчины — это как будто бы более серьёзная проблема, нежели потеря женщины. Предполагается, что мужчина более легко формирует новую семью и новые отношения. Часто это совершенно нормальный момент, когда мужчина уходит от женщины из семьи, причем это может быть официальный или гражданский брак. Или мужчина не особенно расстается, он может жить на 2 семьи (кто-то знает об этом или не знает об этом), или «внахлест».
То есть уход из отношений организуется через договоренность — мы расстаемся, начинаются новые отношения, мы с друг будем вести себя так-то и так-то, по поводу детей так-то и так-то. Происходит начало новых отношений, даже не через измену, и потом человек плавно перетекает в новую семью. Это миф о советском мужчине, который настолько ценен, он может помогать, обладает какой-то экономической важностью для отношений, поэтому ему можно гораздо больше простить.
Также есть гендерный дискурс про разницу восстановления. В практике чаще бывают истории, где мужчина не может восстановиться, что ему приходится хуже. Женщина сначала очень сильно грустит, но уже через какое-то время вся ее жизнь становится лучше — экономически, карьерно. Она может найти или не найти партнера, но после разрыва она расцветает. В то время как мужчина зацикливается, находится только в парадигме ушедшего прошлого, не может его отпустить или даже как-то деградирует социально — начинает пить или не может функционировать как прежде.
Это же поднимает вопросы про гендерную ликвидность, про экономический капиталистический дискурс в отношениях. В советской истории мужчина обладает большей ликвидностью, если он свободный. Его все спрашивают: «А у вас кто-то есть уже? А у вас есть семья?». Есть советские фильмы, где женщины интересуются этим, и радуются, если успеют отхватить такого «завидного» жениха. В современном мире есть Tinder и прочие ресурсы знакомств, где в цене такая ликвидность, если ты молод и обладаешь какими-то характеристиками, которые для твоей целевой группы хороши.
Также мы вспомнили характерную для нашей культуры историю — это сверхценность иметь партнера-иностранца. Такое существовало в 2000-х годах, когда кто-то заводил партнера из другой страны. Это связано исторически с пост-диссидентством, когда хотелось из Советского Союза выбраться.
Дина: Добавлю два слова со своей позиции эмигрантки. Помню в 2010 гг. было очень круто, если у тебя партнер-иностранец. В Испании, например, перевернутая гендерная позиция. Там женщины считаются более гендерно ликвидными. Если у нас на постсоветском пространстве это больше связано с молодостью и телесной красотой, то в Испании в любом случае считается, что мужчина более зависим, ему труднее получить отношения, женщина более независимая.
Есть двоякая история, что твои подружки желают тебе мужчину из твоей культуры. Мы все понимаем, какие трудности тебя ждут, если ты живешь с человеком из другой культуры. Но если тебя спрашивают: «А, твой парень (девушка) тоже русский?», отвечать «да» немного стыдно, потому что ты как бы таким образом признаешься в своей изоляции, в плохой интеграции к культуре, в своей неспособности и слабости, что ты замкнулся в эмигрантском кругу. Мне кажется, важно заметить, что для работы с разрывами в эмиграции гендерный аспект имеет значение, но он меняется. Там есть свой особенный контекст, связанный с одиночеством и трудностью нахождения партнера в принципе.
Также мы вспомнили характерную для нашей культуры историю — это сверхценность иметь партнера-иностранца. Такое существовало в 2000-х годах, когда кто-то заводил партнера из другой страны. Это связано исторически с пост-диссидентством, когда хотелось из Советского Союза выбраться.
Хочется спросить ваши истории про «бросаемых» мужчин и женщин. Чем они сходны и чем различаются, была ли в историях вокруг вас (терапевтических и личных) разница влияния этих социальных идей?
Дина: Добавлю два слова со своей позиции эмигрантки. Помню в 2010 гг. было очень круто, если у тебя партнер-иностранец. В Испании, например, перевернутая гендерная позиция. Там женщины считаются более гендерно ликвидными. Если у нас на постсоветском пространстве это больше связано с молодостью и телесной красотой, то в Испании в любом случае считается, что мужчина более зависим, ему труднее получить отношения, женщина более независимая.
Есть двоякая история, что твои подружки желают тебе мужчину из твоей культуры. Мы все понимаем, какие трудности тебя ждут, если ты живешь с человеком из другой культуры. Но если тебя спрашивают: «А, твой парень (девушка) тоже русский?», отвечать «да» немного стыдно, потому что ты как бы таким образом признаешься в своей изоляции, в плохой интеграции к культуре, в своей неспособности и слабости, что ты замкнулся в эмигрантском кругу. Мне кажется, важно заметить, что для работы с разрывами в эмиграции гендерный аспект имеет значение, но он меняется. Там есть свой особенный контекст, связанный с одиночеством и трудностью нахождения партнера в принципе.
«...мужчины не плачут и воспринимают разрыв как войну — сейчас мы мобилизуемся и следующим ударом победим! Не важно, с кем он воюет, но воюет.»
Инна: Мне очень откликнулся вопрос про «бросаемых» мужчин и женщин. Всегда обращаю внимание на то, какие это разные ситуации. В моем опыте «бросаемый» мужчина, как правило, сразу же закрывается от общества и почему-то включается злой ребенок, который вообще все делает назло всем — бывшей женщине, будущей женщине, родителям, обществу, миру. Всегда назло! Но зато мужчины не плачут и воспринимают разрыв как войну — сейчас мы мобилизуемся и следующим ударом победим! Не важно, с кем он воюет, но воюет.
А женщины, наоборот, поплакали, слезки полили и тут же не то, что победили, но жизнь продолжается, надо жить, детей воспитывать, работать — включается, условно, «бабье» начало — и как-то пошло. Из моей практики у женщин этап войны и воинственности скоротечен. Они быстрее проходят обиды, у мужчин это сложнее.
Я сама никогда не использовала слово «бросаемый», и мне это откликнулось. А ведь еще этот момент чаще приходит через измену и вызывает женскую боль. Но она наревется и говорит: «Ну, ничего, у меня еще тоже будет хорошо». А мужчина не говорит, что у него все будет хорошо, но «Я столько еще перетрахаю!» У него включается агрессия в отличие от женщины. Для меня это принципиально разная позиция: мужчина-воин в этой ситуации, а женщина — созидательница и хранительница будущего, про которое она понимает, что будет по-другому его собирать.
А женщины, наоборот, поплакали, слезки полили и тут же не то, что победили, но жизнь продолжается, надо жить, детей воспитывать, работать — включается, условно, «бабье» начало — и как-то пошло. Из моей практики у женщин этап войны и воинственности скоротечен. Они быстрее проходят обиды, у мужчин это сложнее.
Я сама никогда не использовала слово «бросаемый», и мне это откликнулось. А ведь еще этот момент чаще приходит через измену и вызывает женскую боль. Но она наревется и говорит: «Ну, ничего, у меня еще тоже будет хорошо». А мужчина не говорит, что у него все будет хорошо, но «Я столько еще перетрахаю!» У него включается агрессия в отличие от женщины. Для меня это принципиально разная позиция: мужчина-воин в этой ситуации, а женщина — созидательница и хранительница будущего, про которое она понимает, что будет по-другому его собирать.
Дина: Про слезы отдельная интересная история — обязательно предлагают поплакать. Психотерапевты часто советуют — выплачьте. Если ты не плачешь, значит, что-то подавляешь, не проживаешь. Интересно, вы даете такую рекомендацию или вам давали, и дается ли такая рекомендация мужчинам при разрыве или только женщинам?
Про то, как мужчины и женщины по-разному проходят через разрывы, как раз есть мем:
В первый день мужчина весел: «Все! Свобода!», через неделю выпивает, через месяц плачет. А у женщины в первые дни слезы, потом она ест сладкое, а через месяц (когда мужчина рыдает) свободна и счастлива. Здесь слезы имеют функцию очищения.
Еще один мем про трансформацию расставания. Когда женщина в отношениях, она некрасивая, не сексуальная. Стоит разойтись, она просто секси-кошечка. Я действительно слышала от знакомых и друзей, особенно мужчин, что когда девчонки выходят и отношений, становятся более привлекательными.
Что происходит с мужчинами, когда они выходят из отношений? Здесь парень пытается погреть чайный пакетик в микроволновке. Он совершенно не приспособлен к быту, без женщины не может чай себе сделать. Он вдруг понимает, как ему нужна женщина. Конечно, это социальное пространство, не думаем, что все проходят через этот этап.
Анастасия: Мне подруги предлагали развеяться, пойти в клуб, звали на встречи с потенциальным знакомством с новым мужчиной. А реально помогало заняться интересными делами для себя.
Наталья: Зато мужчина после расставания становится ценным женихом))) Это не моя идея — это конструкт такой)
Наталья: Зато мужчина после расставания становится ценным женихом))) Это не моя идея — это конструкт такой)
Дина: Мне кажется, очень важная социальная идея о том, что компенсация и то, что помогает — это новые отношения. Часто утрата связана не с утратой конкретного человека в твоей жизни и ценностей, связанных с ним, а с ценностью быть в отношениях.
Стефания: В книге «Одинокий город» англичанки Оливия Лэнг рассказывает, как она приехала в Нью-Йорк после того, как ее бросил молодой человек. Она не только одна, без пары, но еще и одна в чужом городе, в чужой стране, и она рефлексирует:
“
«Если б я могла облечь в слова то, что чувствовала, получился бы младенческий крик: «Я не хочу быть одна. Я хочу быть кому-нибудь нужной. Мне одиноко. Мне страшно. Мне надо, чтобы меня любили, прикасались ко мне, обнимали». Именно ощущение нужды пугало меня сильнее прочих, словно я заглянула в неумолимую пропасть. Я почти перестала есть, у меня начали выпадать волосы — я замечала их на деревянном полу, отчего непокоя у меня лишь прибавлялось.
Вряд ли оно не было связано, в том числе, и с тем, что надвигалась середина моего четвертого десятка — возраст, в котором женское уединение уже не одобряется обществом и от него настойчиво веет чудаковатостью, извращением и фиаско.»
Я выбрала эту цитату, потому что она цепляет сразу несколько социальных идей, связанных со старением, потерей ликвидности, с пресловутым женским холостячеством и с тем, что женское уединение вызывает какие-то вопросы. Но также эта цитата про капиталистическую идею отношений, что нуждаться — это слабость, это плохо, это младенческая позиция. Прочитав эти слова сейчас, я заметила в себе, что у меня нет того отношения, которое было, когда я впервые читала эту книгу. Тогда я сморщилась — нет, только не младенческая позиция, это тяжело, как будто воздух из легких выходит. А сейчас я подумала, младенческая позиция — и что? Хочу, чтобы меня любили и ко мне прикасались.
Автор пишет, что нужда — это то, что было страшнее всего. Интересно, какие идеи могут лежать под этим? На меня, как на практика влияли истории, когда мне женщины преподносили расставания как то, что хочется, чтобы произошло, но они не уверены, потому что есть и то, за что они ценят эти отношения. Как будто бы хочется уйти и хочется остаться.
Автор пишет, что нужда — это то, что было страшнее всего. Интересно, какие идеи могут лежать под этим? На меня, как на практика влияли истории, когда мне женщины преподносили расставания как то, что хочется, чтобы произошло, но они не уверены, потому что есть и то, за что они ценят эти отношения. Как будто бы хочется уйти и хочется остаться.
Я ловила себя на реакции, что мне хочется поддерживать их уйти, опереться на «самость» и независимость, а не, наоборот, поддерживать в поле внимания истории, вопросы и ценности, связанные с поддержанием отношений, с совладанием, с тем, что хоть отношения и не подходят, но есть желание оставаться там.
Наталья: А почему эта идея названа капиталистической? При социализме было то же самое — те же идеи, возможно, только с другой аргументацией.
Стефания: Я называю ее капиталистической, потому что в капиталистической модели, например, Бодрийяра, рассматривается эффективность производства. Здесь имеется в виду, что отношения тоже имеют эффективность. То есть я — это самобытное, отдельно стоящее предприятие, условно говоря, и должна удовлетворять свои потребности, а также производить что-то на пользу миру. Возможно, вы слышали: «Я бы не стала инвестировать в эти отношения», как будто бы это то, куда ты кладёшь время и внимание, и это возвращается тебе прибылью в виде чего-то ценного.
Дина: Вспомнила книжку Элизабет Гилберт после ее страшного развода. Её историю любви знают все, потому книга «Ешь, молись, люби» чрезвычайно популярна. Потом, когда ей нужно было выйти замуж во второй раз, и она очень не хотела, но это нужно было сделать по каким-то юридическим причинам, она сделала огромное исследование социальных источников про брак — как он влияет на людей, на их жизнь и состояние.
Есть такое явление — социальный зазор между самоотчетами мужчин и женщин. Думаю, речь больше идет про патриархальную культуру. Не знаю, на каких выборках производилось это исследование. Но, судя по самоотчетам, мужчины, которые состоят в длительных отношениях или в браке, живут дольше, их состояние здоровья лучше, они меньше болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями. В целом они оценивают свою жизнь как более удовлетворительную и счастливую. Женщины в браке или в длительных отношениях ровно наоборот — живут меньше, больше болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями и оценивают свою жизнь как менее удовлетворительную и счастливую. У этого явления есть название — это социальный диссонанс, конфликт между двумя позициями людей, находящихся в отношениях.
Дина: Вспомнила книжку Элизабет Гилберт после ее страшного развода. Её историю любви знают все, потому книга «Ешь, молись, люби» чрезвычайно популярна. Потом, когда ей нужно было выйти замуж во второй раз, и она очень не хотела, но это нужно было сделать по каким-то юридическим причинам, она сделала огромное исследование социальных источников про брак — как он влияет на людей, на их жизнь и состояние.
Есть такое явление — социальный зазор между самоотчетами мужчин и женщин. Думаю, речь больше идет про патриархальную культуру. Не знаю, на каких выборках производилось это исследование. Но, судя по самоотчетам, мужчины, которые состоят в длительных отношениях или в браке, живут дольше, их состояние здоровья лучше, они меньше болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями. В целом они оценивают свою жизнь как более удовлетворительную и счастливую. Женщины в браке или в длительных отношениях ровно наоборот — живут меньше, больше болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями и оценивают свою жизнь как менее удовлетворительную и счастливую. У этого явления есть название — это социальный диссонанс, конфликт между двумя позициями людей, находящихся в отношениях.
Дальше перейдем к тому, с чем мы сталкиваемся в терапии, когда к нам приходят люди и просят поддержки. Что вообще такое разрыв, чем мы можем помочь. Мы примерно представляем, какие идеи окружают этих людей, и обращаем внимание на контекст (может быть, они живут не в России) и на нашу собственную реакцию. Например, в статье про женское холостячество рассказывается, что они часто предлагали женщинам всеми силами сохранить брак. Почему мы это делаем, и почему, наоборот, предлагаем освободиться, расстаться?
Экзистенциальный взгляд
● Во всех этих социальных декорациях человек сталкивается с личной драмой утраты. Через какие этапы он проходит? Зачем он приходит к нам? В чем мы его сопровождает?
● Описание случившегося. Описание себя и другого.
● Осмысление случившегося как полной завершившейся истории, смена композиции.
● Осмысление своих способов реагировать на другого, своих ценностей, пересмотр и аудит.
Предлагаем поговорить, с чем люди сталкиваются, в чем они реально нуждаются — в сладком, в слезах, в работе? В том числе, сейчас затронем тему смерти. Поговорим от том, в чем разница между утратой партнера из-за смерти (внезапной или нет), и утратой партнера, когда он ушел или вы ушли.
Смерть и расставание
● Сходное и различное. Влияние воли другого человека vs Хаоса
● Ритуалы
● Стратегии помощи (восстановление участия или нет)
В одной книге я нашла интересную идею. Она о том, как мы восстанавливаемся после утраченной любви, если нас выбрали оставить, если мы потеряли любовь, не выбирая этого. Автор сравнивает утрату любви со смертью близкого и говорит, что разница не так уж и велика, а, может быть, даже потерять вследствие смерти и лучше, потому что человек не принимал решения оставить тебя, не проявлял свою нелюбовь к тебе в ответ на твою любовь.
Интересно, что вы про это думаете? Что похоже в этих ситуациях, что различное? В этом смысле какова специфика того, с чем люди сталкиваются в ситуации разрыва, через какие этапы они проходят.
● Описание случившегося. Описание себя и другого.
● Осмысление случившегося как полной завершившейся истории, смена композиции.
● Осмысление своих способов реагировать на другого, своих ценностей, пересмотр и аудит.
Предлагаем поговорить, с чем люди сталкиваются, в чем они реально нуждаются — в сладком, в слезах, в работе? В том числе, сейчас затронем тему смерти. Поговорим от том, в чем разница между утратой партнера из-за смерти (внезапной или нет), и утратой партнера, когда он ушел или вы ушли.
Смерть и расставание
● Сходное и различное. Влияние воли другого человека vs Хаоса
● Ритуалы
● Стратегии помощи (восстановление участия или нет)
В одной книге я нашла интересную идею. Она о том, как мы восстанавливаемся после утраченной любви, если нас выбрали оставить, если мы потеряли любовь, не выбирая этого. Автор сравнивает утрату любви со смертью близкого и говорит, что разница не так уж и велика, а, может быть, даже потерять вследствие смерти и лучше, потому что человек не принимал решения оставить тебя, не проявлял свою нелюбовь к тебе в ответ на твою любовь.
Интересно, что вы про это думаете? Что похоже в этих ситуациях, что различное? В этом смысле какова специфика того, с чем люди сталкиваются в ситуации разрыва, через какие этапы они проходят.
“У меня парадоксальная формулировка сложилась. Когда мы говорим о смерти, об уходе близкого человека, то мы как будто бы восстанавливаем его участие в нашей жизни. Мы возвращаем себе ценность этих отношений и как будто присутствие его в нашей жизни. А когда человек чувствует себя именно оставленным, другой ушел от него, то как будто бы есть ценность восстановления себя, возвращение себе себя.»
Наталья: Мне кажется, тут очень много зависит от того, как именно произошел разрыв, о чем мы сегодня говорили. Потому что одно дело, когда люди договорились расстаться и поняли, что им не по пути, и совсем другое дело, когда человек чувствует себя оставленным. На самом деле тут не две ситуации для меня, а значительно больше. Общее в них — это, конечно, боль утраты. Но различий достаточно много. В одном случае это что-то, что сломалось. Если мы расстались, часто есть ощущение, что либо со мной обошлись очень несправедливо, либо я в чем-то виновата. И человек либо ищет свою вину, либо обвиняет другого.
В смерти, конечно, тоже можно обвинять. Но смерть есть смерть. Здесь это в чистом виде боль от утраты. При расставании у очень многих есть запрос на то, чтобы разобраться в происходящем. Особенно, когда это расставание не единичное, с чем я с часто сталкиваюсь, когда человек говорит: «У меня повторяющийся сценарий. Видимо, мне надо разобраться в своих отношениях», и тогда это очень хороший запрос для работы. Это я только маленький кусочек озвучила.
В смерти, конечно, тоже можно обвинять. Но смерть есть смерть. Здесь это в чистом виде боль от утраты. При расставании у очень многих есть запрос на то, чтобы разобраться в происходящем. Особенно, когда это расставание не единичное, с чем я с часто сталкиваюсь, когда человек говорит: «У меня повторяющийся сценарий. Видимо, мне надо разобраться в своих отношениях», и тогда это очень хороший запрос для работы. Это я только маленький кусочек озвучила.
Дина: Мне кажется, очень важно, что в расставании есть причины или по крайней мере есть представление о том, что причины есть, их можно найти и устранить. В этом можно найти потенциал для изменений. А повторяющиеся расставания — это как эксперимент. Если один и тот же сценарий повторяется несколько раз, одно и то же случается, это помогает что-то узнать о себе. В этом есть смысл.
Наталья: Да, в этом есть смысл и запрос для работы, которая может быть очень эффективной.
Дина: Как вам кажется, в чем специфика этой формы утраты, через какие этапы человек проходит, зачем он приходит к нам?
Елена: Ведь бывает сильное чувство вины — я что-то не сделал, и этим хочется с кем-то поделиться, как правило, не с близкими, а с кем-то из нас с вами, потому что это легче. Хочется повспоминать 100 раз человека, которого нет рядом, и это тоже делать с нами проще, наверное. Как раз взять то, что было хорошего, и присвоить себе с нашей помощью.
Дина: Как вы работаете с таким запросом, как помочь понять, что человек сделал не так?
Елена: Мы всегда говорим подробно про чувства, которые переполняют. Я со всеми своими клиентами об этом говорю, потому что там много боли, много ценностей этого человека. Я стараюсь переопределять эту историю по поводу того, что в этой истории есть очень много полезных, хороших прожитых моментов. Они служат опорой для того, чтобы это проживать, и потом уже продвигаться дальше. Это основная история, наверное.
Даша: После моего ухода из отношений прошло 4 года. Ценности мои были оставлены в тех отношениях. Эти годы, как я сейчас поняла, были посвящены поиску других моих ценностей).
Даша: После моего ухода из отношений прошло 4 года. Ценности мои были оставлены в тех отношениях. Эти годы, как я сейчас поняла, были посвящены поиску других моих ценностей).
Дина: У нас всплыла тема ценностей, и что эти ценности придется там оставить. У меня вопрос — как вы чувствуете, есть ли какие-то особенности применения практики восстановления участия, если твой партнер умер, или если он от тебя ушел? Я услышала, что очень важно поговорить о том, что было хорошо в этих отношениях, что это может быть опорой.
Например, если говорить про ритуал прощания с умершим, там очень много коллективного вспоминания (поминки). А если говорить про социальные ритуалы прощания с бывшим, когда ты ушла, посчитав, что там плохо, или он ушел, там есть ритуал сжигания. У меня был случай давно, когда я собрала все вещи бывшего молодого человека, притом, что расстались мы по обоюдному согласию, чтобы убрать их, чтобы они не мозолили глаза. И тут зашла моя подруга, я говорю: «У меня беспорядок, надо кое-что убрать» — «Да, и кое-что сжечь. Понятно, от этого ты конечно хочешь избавиться».
Удивительно, но когда у меня умер партнер (у меня была и такая ситуация), я расставила все его фотографии по комнате и какое-то время они со мной были. До сих пор при себе держу покерные фишки, которые он всегда крутил в руках. Ни для какого из бойфрендов, с которым мы расстались, я такого не делала, наоборот, было желание убрать вещи.
Например, если говорить про ритуал прощания с умершим, там очень много коллективного вспоминания (поминки). А если говорить про социальные ритуалы прощания с бывшим, когда ты ушла, посчитав, что там плохо, или он ушел, там есть ритуал сжигания. У меня был случай давно, когда я собрала все вещи бывшего молодого человека, притом, что расстались мы по обоюдному согласию, чтобы убрать их, чтобы они не мозолили глаза. И тут зашла моя подруга, я говорю: «У меня беспорядок, надо кое-что убрать» — «Да, и кое-что сжечь. Понятно, от этого ты конечно хочешь избавиться».
Удивительно, но когда у меня умер партнер (у меня была и такая ситуация), я расставила все его фотографии по комнате и какое-то время они со мной были. До сих пор при себе держу покерные фишки, которые он всегда крутил в руках. Ни для какого из бойфрендов, с которым мы расстались, я такого не делала, наоборот, было желание убрать вещи.
Наталья: У меня парадоксальная формулировка сложилась. Когда мы говорим о смерти, об уходе близкого человека, то мы как будто бы восстанавливаем его участие в нашей жизни. Мы возвращаем себе ценность этих отношений и как будто присутствие его в нашей жизни. А когда человек чувствует себя именно оставленным, другой ушел от него, то как будто бы есть ценность восстановления себя, возвращение себе себя.
Очень часто люди открытым текстом говорят: «Я потерял себя в этих отношениях и в том, что произошло потом после разрыва. Я чувствую, как будто нет меня». И — парадокс — в случае смерти мы восстанавливаем присутствие другого, а здесь возвращаем себе себя, а не другого.
Очень часто люди открытым текстом говорят: «Я потерял себя в этих отношениях и в том, что произошло потом после разрыва. Я чувствую, как будто нет меня». И — парадокс — в случае смерти мы восстанавливаем присутствие другого, а здесь возвращаем себе себя, а не другого.
Дина: Как вы помогаете человеку восстановить себя или найти себя? Какие практики могут помочь в этом?
Наталья: В двух словах не скажешь. Маленькими шагами возвращение к себе, контакт с собственными эмоциями, с собственным телом, вплоть до возвращения себе контакта с собственными ценностями и простраивание горизонта будущего. Это буквально в одном предложении, но это очень долгая работа, как мы все знаем.
Дина: Мне кажется, что простраивание горизонта будущего — это прямо отдельная тема. Стефания нашла цитату про то, что мы теряем будущее:
“
«Я потеряла свои отношения в будущем. Нам свойственно думать, что будущее случится когда-то потом, но мысленно мы проецируем его каждый день. Когда в настоящем все рушится, вслед за ним в пыль превращается и будущее, построенное на его реалиях. А отсутствие будущего — благодатная почва для любых сюжетных поворотов. Но если тратить свое настоящее на восстановление прошлого или попытки контролировать будущее, мы останемся привязанными к одному месту, пребывая в вечном сожалении. Выслеживая бойфренда через интернет, я смотрела, как развивается его будущее, а сама в это время застыла в прошлом».
На самом деле мы будущее теряем при смерти другого более капитально. Но все равно есть потеря будущего, его нужно реконструировать. Интересно, как мы это делаем.
Вика: Если говорить про способы работы, есть опорный момент— предложить представить, что умерший человек где-то существует, что он просто вышел в магазин. Например, когда мы с кем-то прощаемся ненадолго, мы его не видим, но, тем не менее, знаем, что он есть. Мы это предлагаем представить себе — что люди, которые ушли от нас, все-таки где-то есть, и мы можем сохранять с ними связь, воспоминания, представляя, что они не умерли, предлагаем любые подходящие метафоры — другой мир, магазин, еще что-то.
А вот когда мы просто расстались с человеком, такой способ уже не подойдет, потому что этот человек действительно существует, и представлять, что он просто вышел в магазин, кажется смешным. Может быть, он действительно находится в том же магазине. Тем не менее, фантазирование о сохранении с ним связи, кажется не забавным, но гротескным, смешным, неестественным.
Здесь говорили про то, что когда человек уходит, бывает чувство вины, что что-то не сделал. С таким, конечно, тоже сталкивалась. У меня было в практике, что девушка очень злилась на партнера, который умер, прямо испытывала гнев, как будто он не имел права так подло с ней поступить, когда у нее намечался горизонт жизни, а он взял и умер. Любые логические доводы, что каждый из нас в любой момент может умереть, не останавливали эти эмоции. Она все равно каждый раз возвращалась в разговоре, что он поступил несправедливо по отношению к ней, даже расставшись таким не зависящим от него способом.
На вопрос, как помогать тем, которые расстались. Можно сказать, это в принципе работа с любовной зависимостью, то есть прояснение, что давали эти отношения, как это можно получать другими способами, какие ценности реализовывались в отношениях и фокусировка на то, как эти ценности можно поддержать, как их можно найти в жизни.
А вот когда мы просто расстались с человеком, такой способ уже не подойдет, потому что этот человек действительно существует, и представлять, что он просто вышел в магазин, кажется смешным. Может быть, он действительно находится в том же магазине. Тем не менее, фантазирование о сохранении с ним связи, кажется не забавным, но гротескным, смешным, неестественным.
Здесь говорили про то, что когда человек уходит, бывает чувство вины, что что-то не сделал. С таким, конечно, тоже сталкивалась. У меня было в практике, что девушка очень злилась на партнера, который умер, прямо испытывала гнев, как будто он не имел права так подло с ней поступить, когда у нее намечался горизонт жизни, а он взял и умер. Любые логические доводы, что каждый из нас в любой момент может умереть, не останавливали эти эмоции. Она все равно каждый раз возвращалась в разговоре, что он поступил несправедливо по отношению к ней, даже расставшись таким не зависящим от него способом.
На вопрос, как помогать тем, которые расстались. Можно сказать, это в принципе работа с любовной зависимостью, то есть прояснение, что давали эти отношения, как это можно получать другими способами, какие ценности реализовывались в отношениях и фокусировка на то, как эти ценности можно поддержать, как их можно найти в жизни.
Дина: Я слышу, что ты говоришь, что мы работаем в первую очередь с реконструкцией идентичности, а не с тем, чтобы компенсировать стресс и фрустрацию, которые мы испытываем, другими способами удовольствия, например, алкоголем. Кстати, это тоже миф. Очень многим людям становится тревожно и тяжело, когда они выпивают в стрессовой ситуации. Мы, скорее, занимаемся реконструкцией идентичности и восстановлением участия именно этого конкретного человека, конкретных ценностей, а не ценностей отношений в целом.
Я подумала, насколько то, что писалось в цитате и потребность, чтобы тебя трогали, насколько тебе не хочется быть одной и в целом потеря этого положения, в том числе социального — более выгодного и более одобряемого, связано с ощущением, что у меня больше никогда такого не будет, мне уже 40 лет, и с каждым днем мои шансы сокращаются, или что у меня такого человека никогда не будет. Может быть, если эта идея была подальше, сам стресс из-за потери отношений мог бы быть меньше.
Я подумала, насколько то, что писалось в цитате и потребность, чтобы тебя трогали, насколько тебе не хочется быть одной и в целом потеря этого положения, в том числе социального — более выгодного и более одобряемого, связано с ощущением, что у меня больше никогда такого не будет, мне уже 40 лет, и с каждым днем мои шансы сокращаются, или что у меня такого человека никогда не будет. Может быть, если эта идея была подальше, сам стресс из-за потери отношений мог бы быть меньше.
Вика: Приведу пример, с которым мне недавно пришлось работать. Идет процесс возможного расставания, переживания по поводу утраты, называются важные штуки (прикосновения и т.д.) Я спросила, когда в последний раз в этих отношениях, которые сейчас теряются, это все было? Оказалось, это было очень давно, и очень давно это все не получается в этих отношениях. Но все равно как будто бы есть мысль, что утрачивается идеальная картинка, а не та, что есть.
Дина: Да, часто утрачивается не то, что было в момент разрыва, а все, что было вообще в отношениях до этого.
Гаспар Дзагоев: Бывает этап апокалипсиса, когда вместе с партнёром уходят планы, смыслы, которые были совместные, жилье, быт. Цели для жизни теряются, когда умирать не хочется, но и зачем дальше жить, совсем не ясно.
Даша: Гаспар, тоже об этом думала. Например, моих дедушку и бабушку объединяла одна цель, и после смерти бабушки цель для деда уже не имела смысла. Он прожил, к моему личному сожалению, не долго после ее смерти, не получилось у него найти другую цель :(
Даша: Гаспар, тоже об этом думала. Например, моих дедушку и бабушку объединяла одна цель, и после смерти бабушки цель для деда уже не имела смысла. Он прожил, к моему личному сожалению, не долго после ее смерти, не получилось у него найти другую цель :(
Дина: Это история про взрослых людях, которые теряют партнеров, с которыми прожили всю жизнь. Они часто уходят очень близко друг к другу.
Наталья: Хотела бы сказать еще об одном аспекте. Тут кроме того, что есть общий образ будущего, может быть какая-то тема, связанная с общими целями и идеями, и есть еще утрата образа себя — то, что мы называем идентичностью, как-то по-другому можно назвать. Я привыкла видеть себя отраженным в глазах другого человека, он меня видел красивой, нежной, желанной, еще какой-то. Как будто вместе с ним я хороню эту надежду. Это часто ядро боли.
А еще мне захотелось связать то, о чем мы говорим, с событиями сегодняшнего дня. Мы сейчас тоже переживаем громадную утрату, и мы все здесь, тем не менее. В этом смысле для меня это один из ответов на вопрос, как еще можно с этим работать. Мы теряем одно, но мы можем опираться на другое. Наша замечательная метафора жизненного клуба — это то, что дает возможность снова обретать себя, возвращая и выстраивая себе связи, восстанавливая участие других людей в нашей жизни. Мы таким образом снова собираем себя. Мне кажется, что наша встреча сегодня здесь тоже про это.
Екатерина Железнова: Вся энергия умершего как бы остаётся с нами, мы с этой памятью можем делать всё, что угодно. А живой человек неподконтролен нам, он может быть враждебен, наши чувства притягивают к нему, при этом он может нас отталкивать, презирать и т. д. Поэтому важно максимально «отцепиться» от него, стать неуязвимым. И отсюда важность убрать все источники, напоминающие о нём, а не поддерживать память, как с умершим. Это как будто момент безопасности. И только когда время уязвимости проходит, можно восстанавливать участие, вспоминать и возвращать себе хорошее из этих отношений.
А еще мне захотелось связать то, о чем мы говорим, с событиями сегодняшнего дня. Мы сейчас тоже переживаем громадную утрату, и мы все здесь, тем не менее. В этом смысле для меня это один из ответов на вопрос, как еще можно с этим работать. Мы теряем одно, но мы можем опираться на другое. Наша замечательная метафора жизненного клуба — это то, что дает возможность снова обретать себя, возвращая и выстраивая себе связи, восстанавливая участие других людей в нашей жизни. Мы таким образом снова собираем себя. Мне кажется, что наша встреча сегодня здесь тоже про это.
Екатерина Железнова: Вся энергия умершего как бы остаётся с нами, мы с этой памятью можем делать всё, что угодно. А живой человек неподконтролен нам, он может быть враждебен, наши чувства притягивают к нему, при этом он может нас отталкивать, презирать и т. д. Поэтому важно максимально «отцепиться» от него, стать неуязвимым. И отсюда важность убрать все источники, напоминающие о нём, а не поддерживать память, как с умершим. Это как будто момент безопасности. И только когда время уязвимости проходит, можно восстанавливать участие, вспоминать и возвращать себе хорошее из этих отношений.
Дина: Екатерина подытоживает. Часто работа с расставанием связана с тем, что в культурологии называют ритуалами дизъюнкции, сепарации и разъединения. Когда мы работаем с утратой вследствие смерти, мы очень много работаем, наоборот, на конъюнкцию, на воссоединение с ценностями и на поиск их выражения. Для меня это большой вопрос, как в реальности помогать людям. Часто безопасность вроде бы связана с тем, чтобы, наоборот, убрать все, что связано с бывшим, отделиться от него.
Анастасия: Умерший человек не перестал нас любить, а с тем, с которым расстались или который расстался с нами, может быть много ощущения отвержения.
Даша: Можно спросить у человека, что бы умерший ему бы сказал о той ситуации, которая сейчас происходит в жизни, или написать письмо, или провести диалог.
Наталья: Есть ещё религиозный опыт и в этом контексте возможность молиться за умершего и осознавать его присутствие.
Елена Ильина: Я хотела поделиться историей про разрыв из своей родительской семьи. Разрыв был связан со смертью супруга (моего отца) и всей семьей воспринимался как трагедия довольно большого масштаба. Этот опыт действительно влияет на меня, в том числе, во время терапевтических сессий, где затрагивается тема разрыва отношений. Я часто предлагаю смотреть на него как на утрату чего-то очень ценного, если разрыв воспринимается как проблема для собеседницы.
Даша: Можно спросить у человека, что бы умерший ему бы сказал о той ситуации, которая сейчас происходит в жизни, или написать письмо, или провести диалог.
Наталья: Есть ещё религиозный опыт и в этом контексте возможность молиться за умершего и осознавать его присутствие.
Елена Ильина: Я хотела поделиться историей про разрыв из своей родительской семьи. Разрыв был связан со смертью супруга (моего отца) и всей семьей воспринимался как трагедия довольно большого масштаба. Этот опыт действительно влияет на меня, в том числе, во время терапевтических сессий, где затрагивается тема разрыва отношений. Я часто предлагаю смотреть на него как на утрату чего-то очень ценного, если разрыв воспринимается как проблема для собеседницы.
Дина: Мне кажется, важно, что разрыв через смерть часто воспринимается как трагедия большого масштаба, а бытовой разрыв, наоборот: «Ну что ты плачешь? не драма, не трагедия, не война!»
Стефания: Я прочитала чат, люди пишут, что умерший человек не перестал нас любить, про восстановление участия, что когда история прервалась смертью, можно сохранять что-то. В случае просто разрыва сегодня, во времена социальных сетей этот дискурс поддерживается тем, что можно сталкерить своих бывших в соцсетях и видеть их новые жизни и новые любови.
Мне кажется очень значимым то, на что Наталья обращает внимание — пересобирание нового себя. В работе мы сталкиваемся с тем, что принося историю расставания, осмысления расставания, особенно если оно свежо, человек рассказывает разным образом об одном и том же. То есть история пересобирается, и через итерации и наши вопросы. Мы помогаем придать смысл тому, что случилось, соединиться с ценностями отношений и нашими личными, и пробросить мостик в завтра — вот что я хочу, чем я дорожил.
Сегодня мы подняли, распаковали, рассмотрели много разного из поля социальных дискурсов. В завершение хочется задать вопрос. Поговорив об этом таким широким образом, рассмотрев даже те идеи, которые могут не прямым образом на нас влиять или быть такими уж близкими, сформулируется ли у вас, как у терапевтов, людей, оказывающих помощь людям в расставаниях, желание приблизить какие-то идеи к себе, а какие-то, может быть, наоборот, отдалить или сделать их влияние более прозрачным, заметным?
Стефания: Я прочитала чат, люди пишут, что умерший человек не перестал нас любить, про восстановление участия, что когда история прервалась смертью, можно сохранять что-то. В случае просто разрыва сегодня, во времена социальных сетей этот дискурс поддерживается тем, что можно сталкерить своих бывших в соцсетях и видеть их новые жизни и новые любови.
Мне кажется очень значимым то, на что Наталья обращает внимание — пересобирание нового себя. В работе мы сталкиваемся с тем, что принося историю расставания, осмысления расставания, особенно если оно свежо, человек рассказывает разным образом об одном и том же. То есть история пересобирается, и через итерации и наши вопросы. Мы помогаем придать смысл тому, что случилось, соединиться с ценностями отношений и нашими личными, и пробросить мостик в завтра — вот что я хочу, чем я дорожил.
Сегодня мы подняли, распаковали, рассмотрели много разного из поля социальных дискурсов. В завершение хочется задать вопрос. Поговорив об этом таким широким образом, рассмотрев даже те идеи, которые могут не прямым образом на нас влиять или быть такими уж близкими, сформулируется ли у вас, как у терапевтов, людей, оказывающих помощь людям в расставаниях, желание приблизить какие-то идеи к себе, а какие-то, может быть, наоборот, отдалить или сделать их влияние более прозрачным, заметным?
Настя: У меня было много разных идей. Я замечала, что вы начинаете одну тему, и меня несет в такие истории. Для себя я больше нашла ответ на вопрос, в чем именно разница, когда человек погиб, когда есть завершение, когда это обоюдное согласие («Мы расстались — ура, наконец-то перестали друг друга мучить!») и история, когда тебя бросили («Может, со мной что-то не так?») И как будто есть еще история про возможность — а вдруг он передумает, если я что-то сделаю. Это какая-то надежда на будущее, что что-то возможно. Как будто осталась какая-то неопределенность, хотя вроде бы с той стороны человек все решил, но внутри-то меня это может быть не решено, или я не согласна с его решением, или я как-то могу на это повлиять, особенно в случае истории с блокированием, с банами и пропаданием. Для меня все эти случаи прямо по разным углам развелись на нашей встрече.
Анастасия: Спасибо за широту озвученных взглядов всем участникам, спасибо Дине и Стефании за то, что организовали такую встречу.
Анастасия: Спасибо за широту озвученных взглядов всем участникам, спасибо Дине и Стефании за то, что организовали такую встречу.
Было бы интересно поговорить про ритуалы, как мы добиваемся этого завершения, как мы переосмысливаем случившееся, когда оно становится завершенным. Мы осмысляем отношения одним образом, если они продолжаются. Если они внезапно обрываются, нужно какое-то время, чтобы пересмотреть композиции этой истории, чтобы видеть ее завершенной.
Мы продолжим разговаривать про завершение. Через неделю будет встреча про завершение терапии. Она будет в другом формате. Мы вообще задумываем группу поддержки для людей, которые проходят через расставание. В контексте исторических событий это все умножается на 500. Поэтому мы продолжим про это говорить.
Мы продолжим разговаривать про завершение. Через неделю будет встреча про завершение терапии. Она будет в другом формате. Мы вообще задумываем группу поддержки для людей, которые проходят через расставание. В контексте исторических событий это все умножается на 500. Поэтому мы продолжим про это говорить.
Мы не ожидали такого большого количества пришедших! Спасибо за то, что вы выделили время побыть с нами и поучаствовать в разговоре.