Дина Жужлева: Наша речь и мышление наполнены и структурированы метафорами. Взять, например, выражения прогресс и регресс. Мы говорим, что прошлое находится «позади», поэтому «регресснуть» — это шаг назад в развитии, то есть откатиться, стать более примитивным. При этом, есть народ, у которого прошлое располагается впереди и у них регресс был бы шагом вперед! В зависимости от этих пространственных метафор сильно меняется то, как мы этот опыт используем, и то, как он влияет на нашу жизнь.

Катерина: Интересное наблюдение про то, что ненаучное = неправдоподобное, несуществующее. Ведь интересно, что сама по себе наука позиционирует себя как нечто, находящееся всегда в динамическом развитии, и развиваясь, она всегда выходит в какие-то новые области, где когда-то какие-то новые научные вещи раньше были непризнанными, неоткрытыми, неопределенными, неописанными. Весь этот прогресс, а не регресс, определяется вопросом познания, интересом к новому, неизученному. По сути, если мы неописанное, неопределенное зачеркиваем и приравниваем к несуществующему, таким образом отказываем себе в возможном прогрессе.

В качестве метафорической истории хочется вспомнить первого акушера, который предложил ввести мыло в обиход перед принятием родов. Кончил он суицидом, поскольку был подвергнут тяжелейшей критике коллег. Когда-то это было не изучено, не понятно и не очевидно. Вообще все новое тяжело проходит через эту барьерную заслонку.

Лена: Знаете, есть анекдот: «Ты почему в школу опоздал?» — спрашивает учительница у Вовочки. «Да вы знаете, я шел, ветер дул, я шел шаг вперед, два шага назад, шаг вперед, два шага назад» — это же про регресс по сути, да? — «А как ты тогда дошел до школы?» — «А я развернулся и пошел наоборот».

Мы всегда очень боимся ошибиться, мы сильно боимся ошибки как таковой, как свершившегося факта. Нам нужно всегда быть перспективными, позитивными. Простая ситуация: я переходила сегодня дорогу, когда решила утром прогуляться. Сегодня какой-то ужасный день, я практически не спала, в 4 утра поняла, что надо вставать, смирилась с этим, а в 6 утра пошла гулять. Там была ледяная корка вдоль дороги, и я поняла, что я не пойду срезать свой путь, лучше буду двигаться медленно, но дойду. Я вернусь назад и пройду другой дорогой, где ходят нормальные люди, а не там, где я всегда срезала напрямки. Я дошла, не упала, все хорошо. Просто надо в какой-то момент признать, что нужно вернуться назад, на точку бифуркации. Когда ты сделал выбор и понял, что он был неправильным, вернуться и пойти спокойно дальше другой дорогой. Такой вариант мне кажется логичней.

Дина Жужлева: Прошлый раз Эвелина сказала, что хотелось бы как-то деконструировать представление о магическом, мифологическом, мистическом мышлении, как о чем-то незрелом, глупом и дурацком. Я бы предложила начать с этой точки. Мне в Фейсбуке написали несколько человек отклики о том, что такое магическое мышление для них. Комментарии были, в основном, в позитивном ключе — чувство прощения, единства с миром и пр. Но мне кажется, что еще есть представление о магическом как о том, что нам всем как цивилизации нужно преодолеть.

Мне бы хотелось в ходе сегодняшнего разговора склоняться в сторону практики и точек входа в практику. Если я пыталась на своих сессиях использовать какие-то идеи магического реализма, то было очень сложно. Когда долго работаешь определенным образом, даже если это не очень устраивает тебя, все равно скатываешься на знакомые, проверенные, спокойные пути.
Поэтому у меня (как обычно) ответов нет, а есть вопросы про то, как идеи Марселы или Сони Барам могут повлиять на нашу жизнь или наши беседы с людьми. И почему вообще мы, люди принадлежащие к русскоязычной культуре, собрались обсуждать идеи латиноамериканского магического реализма в психотерапии.

Магический реализм — это продукт колонизированной испанской культуры. Кто-то мне сказал недавно, что испанский нравится, потому что испанские сериалы смотрел в детстве и приятные воспоминания об этом. Я живу в Испании. Часто, когда разговариваешь с итальянцами, часто можно услышать: «испанцы — братья наши меньшие!» Мол, испанцы необразованные и простецкие ребята, а сама Испания — это паэлья, сангрия, фламенко, то есть страна, которая обслуживает отдых более развитых европейских стран.

При этом испанский — второй по распространенности язык в мире (первый китайский, третий английский). Но если английский знают очень многие, то испанский чаще всего — это родной язык, гораздо реже его знают как второй или третий иностранный. Так что это целый мир.

Женя Шишкова: Да, недавно читала про то, что существовало внутреннее имперское различие, и Юг Европы по отношению к Северу занимал и занимает подчиненное положение, другими словами, что страны Юга Европы считались странами второго порядка.

Дина Жужлева: Но у нас с вами тоже есть свой мир и свой язык, которого на самом деле никто не знает. Мы начали с того, что Юля сказала, что славянская мифология очень важна. Я тоже хотела предложить иметь эту тему на периферии. Транспонировал ли кто-то нарративную практику в славянскую культуру, вводил ли как-то именно в нашу мифологию? Мне кажется, что я про славянские практики и сказки знаю чуть ли не меньше, чем про китайские, допустим. Просто китайские мне рассказывали, а русские нет.

Какое-то время я жила в Китае и вот это было магический реализм в жизни. Мои друзья-китайцы, мне все объясняли, почему что-то можно, а что-то нельзя, у меня просто мозги перевернулись. Мне кажется, я впервые в жизни почувствовала, что моя культура — это не центр мира. Тут я понимаю, что у меня своя позиция на это, как множественной эмигрантки, и я не представляю, как это переживается, кем-то, кто жил только в России, или даже в одном городе. Мне кажется, это разные отклики.

Эвелина Ращук: В той же России я, например, выросла на корякских сказках про пеночку и ворона. Я родилась на Камчатке и там популярны корякские сказки. Россия настолько обширна! У меня старший ребенок сейчас живет на Дальнем Востоке и говорит: «Ты понимаешь, что здесь полно людей, у которых 2-3 родных языка, и они при этом все родились в России и все как бы русские. Но у них свой родной какой-то зауральский диалект, плюс еще что-то и еще что-то. И еще сверху китайский какой-нибудь. И плюс свои местные мифы»

Соня Воронцова: Да, разные регионы. А я с Урала и у нас были уральские сказы.

Дина Жужлева: У меня есть идея через какое-то время сделать встречи именно про мифологию если не славянскую, но которая поближе. Я у Арзамаса обожаю фольклорные подкасты, в том числе там есть подкаст с загадками разных народов, которые жили на территории современной Российской Федерации. Мы их слушаем и пытаемся разгадать. Это, конечно, совсем непросто, потому что мы совершенно не помещены в контекст. Но когда узнаешь разгадку (они немножко рассказывают про историю), вдруг как будто открывается целый мир совершенно другого взгляда на жизнь, на реальность. Другой похожий подкаст — страшные истории, когда они зачитывают реальные страшные истории разных народностей.

Юлия Семеркина-Зозуляк: Хочу поделиться тем, что меня сюда привело. Это виртуальная встреча со Светланой Адоньевой и Анной Вокиной. Светлана Адоньева с академическим подходом изучает славянскую культуру, например, очень глубоко исследует, что значит кикимора, откуда берется эта идея. А Анна Вокина больше практически применяет. Я с октября участвовала в ее квестах, посвященным праздникам годового славянского круга. Она очень много говорит о значении ритуалов, обрядов, еды, сезонности, запечатывания дома, проживания зимы, встречи с родом.

Для меня это как раз связано с нарративным подходом, как мы сохраняем отношения с ушедшими людьми. В традиционной славянской культуре были Деды (аналог Хэллоуин), когда поминали ушедших, и таким образом не терялась связь с родом. Таких отметок в славянском календаре несколько, например, еще Пасха Мертвых, Семик — это конкретные периоды года, когда поддерживается связь с ушедшими. Это один из аспектов.

Если интересно как раз совмещение на практике этого общего общеславянского знания и быта, то Анна Вокина — это просто уникальный источник.

Эвелина Ращук: Вставлю свои 5 копеек по поводу Адоньевой. К слову о научности, если сравнивать Адоньеву с Вокиной, то Адоньева вроде бы уже адепт научного подхода. Но я прошлой весной, еще до карантина, была на встрече, которую организовывали психиатры, где выступала Адоньева, так там она как раз была по другую сторону. Психиатры: «Что вы такое несете вообще?» Причем она настолько нарративно все рассказывала, что я сидела и просто записывала. При этом на нее смотрели примерно как на адепта славянского эпоса — давайте тут с бубнами побегаем! Я к тому, что научное и мистическое иногда так плавно сдвигается, в зависимости от точки зрения оно вдруг — бах! — становится на другую сторону.

Лена: Елена Пучкова «Невероятные приключения Васи Кошечкина в мире славянских мифов»

Дина Жужлева: Прошлый раз было несколько людей, которые, может быть, ожидали чего-то другого от встречи, как раз чего-то более рационального. Я и сама к этому часто склоняюсь. Катя рассказала в начале, что у нее есть знакомый врач — буддистка, калмычка, и при этом признанный хирург, которая совмещает эти культурные практики (интересно, как?) Я подумала, что в нашем мире ты можешь нести это видение мира куда-то и немножко его восстановить в правах, если у тебя есть научная отметочка, если ты признан, если ты находишься на сколько-то привилегированном месте, куда ты можешь попасть только строго определенными путями.
Когда как будто бы ты можешь разговаривать с людьми на привычном, успокаивающем языке, и при этом доносить какие-то альтернативные идеи. Но чтобы люди, которые привыкли стоять на научном, логическом и доказательном знании, могли воспринять и «магреалистическое», чувственное, немыслимое, нужен перевод между этими двумя языками. Мне кажется, что evidence based подходы начинают все сильнее привязывать психотерапию к науке, иначе она тоже считается шаманской практикой. Хотя между практикой и наукой разница все еще остается огромной.

Практика, куда включаются все ритуалы, - это что-то повторяемое, про что мы может быть и не знаем, почему это так действует. У нас есть разные модели и догадки, но главное - мы знаем, что если мы будем делать так, то с высокой долей вероятности с человеком произойдет что-то, что мы считаем хорошим. Это передается из поколения в поколение, исследуется, как еще можно сделать, чтобы произошло. Но для меня там всегда есть элемент какой-то магии и тайны. Когда же это разрушается, интерес к работе пропадает. А как у вас?

Эвелина Ращук: Мне сейчас откликнулась твоя идея про то, что ритуалы — это же повторение, и в принципе эксперименты по идее — это тоже ритуал, который мы придумали, чтобы подтвердить свою гипотезу. Не факт, что это работает, но пока мы делаем эксперименты (физика, химия, что угодно), мы просто делаем ритуал по большему счету, чтобы подтвердить свою гипотезу. Это позволяет быть более гибким и переходить туда-обратно. Но понятно, что людям обычно нравятся более жесткие рамки — я же научный человек!

Юлия Семеркина-Зозуляк: Я хотела добавить про магию, что, например, брызгание водой или окуривание дымом в случае стресса или чего-то еще, когда случается что-то, что не умещается в наши рамки, мы не можем это контролировать логикой, статусом и пр. Идея, что я сейчас пройдусь дымком, этот дым заговоренный, особенный, и верну своему дому спокойствие, возвращает идею агентности, что я действительно могу что-то сделать в этой ситуации, я не беспомощен, у меня есть выбор.

Лиля: Я нашла на Ютубе канал одного мужчины. Он, по-моему, практикующий археолог скандинавского происхождения. Он много рассказывает о подноготной скандинавских мифов. У него есть несколько разных видео с разными акцентами про это. У меня сложилось ощущение, что все-таки магическое мышление не противоречит научному, оно противоречит религиозному. Здесь возникают конфликты, потому что авраамические религии заполонили мир практически полностью. Тут конфликты большие, потому что вопрос субъектности, действительно, как Юля сказала — у кого власть.

Тоже слушала лекцию какого-то американского вуза по поводу ведовства. Там была та же самая история — за что гоняли ведьм? Ведьм гоняли за то, что они от себя благословляли, например, или делали или просили что-то без посредничества бога. Мне пока видится в этом дискурсе, что конфликт больше между мифологией и религией, нежели между мифологией и наукой.

Эвелина Ращук: Наука — это новая религия.

Майя: Смотря какая наука - если антропология или этнография - то норм.

Соня Воронцова: Тоже смотря какая) антропологи бывают разные. Насколько знаю, некоторые прям интерпретируют, а некоторые как мы – наблюдатели.

У меня есть маленький комментарий про науку и религию. Я по образованию философ, поэтому у меня были возможности столкнуться с разными картинами мира, когда мы изучали историю и методологию науки, что такое наука и чем она отличается от других штук. Есть всякие критерии научного познания, условно говоря, объективности. Они все принадлежат некоему времени и месту, и некой социальной группе, я бы так сказала. Критерии научности были выработаны достаточно поздно. Это тоже некая традиция знания, условно говоря, доминирующая. Религия тоже какое-то время была традицией знания, условно доминирующего. Например, долгое время доминировала христианская религия, потом в средние века велась активная дискуссия по поводу взаимных отношений философии и религии, и как правило, считалось, что философия в подчиненном положении находится, потому что религия была более доминирующей.

Сейчас доминирует научный дискурс — это дитя модернизма. Мы, как нарративные практики (или около нарративные практики) понимаем, что исходим уже из пост-модерн-картины мира, но мы для этого должны понимать, что такое модерн-картина мира, что там есть какая-то традиция. Для меня очень важно отмечать, что у научного познания, как такового, есть какое-то определение и критерии, и всё это в целом некая традиция, некий дискурс. Условно говоря, это соответствует науке, как доминирующему дискурсу, это не соответствует.
Наука точно также опирается на какую-то картину мира. Когда возникают ситуации, когда, обнаруживаются явления, которые очень трудно объяснить текущей картиной мира, например, в физике, то картину мира надо менять. Это очень сложно, особенно когда в 20 веке были сделаны разные открытия (Эйнштейн, до него Нильс Бор и т.д.).

Есть классная книжка физика Вернера Гейзенберга «Часть и целое» про научное познание вообще — его история от начала 20 века. Когда развивается наука, появляется новое знание, картину мира надо апдейтить. Это очень сложно, поэтому часто, насколько я знаю, физики и другие исследователи обращаются за помощью к философам и т.д., как сейчас, например, нейроученые общаются с буддистскими монахами. Возникают, как сейчас принято говорить, коллаборации, потому что что-то никак не объясняется. Люди ищут, каким образом можно свою картину мира расширить или изменить. Я думаю, наука в каком-то смысле — это религия, но в том смысле, в котором религия — это доминирующий дискурс. Сейчас наука, можно сказать, доминирует, но кроме науки есть еще куча всего разного.

Галина Турчак: Различие модернизма и постмодерна в статье К. Жорняк хорошо разложилось, с нарративными примерами: http://flogiston.ru/articles/therapy/what_is_narrative.
Наука мир «расколдовала», а хочется теперь как-то вернуть волшебство в мир.

Соня Воронцова: Для меня есть 2 вида нерационального: до-рациональное и вне/пост-рациональное. У меня это понимание по следам работ Уилбера, которого Дина упоминала в анонсе.

Дина Жужлева: Зачитаю цитату (последний абзац) из статьи Сони Барам, с которой хотела начать, чтобы, пригласить вас в ее пространство.

Для меня эта цитата про то, что все-таки когда мы задаем вопросы в терапии, в некотором смысле мы предлагаем направления движения, и у нас все равно есть (по крайней мере я это ощущаю) какое-то сито, через которое просеиваем слова собеседника, чтобы схватить определенные смыслы и от них отталкиваться, и есть идея, что для него полезно. Исходя из этого мы предлагаем ему вопросы.

Сейчас приглашаю поразмышлять на тему, что для нас магическое.
Мне очень понравилось, что написала Аида: «… для меня магическое мышление — это соединение с природой, с таинственностью, с космосом, с неизведанным, короче, соединение сознания».

Я подумала, что если наука — это анализ, разбор на составляющие части, то как будто магическое мышление для некоторых людей (я несколько раз слышала такое представление), наоборот, как точка сборки, как будто бы так можно улавливать все это вместе.

Майя: Магическое мышление в его негативном знании для меня - в противопоставлении критическому/научному мышлению (мифы, например, анимизм). Но человечество довольно долго им обходилось и выжило вполне. В нем много важного для нас как для биологического вида. поэтому мне интересно как не противопоставлять а дополнять. Магическое мышление в лучшем его виде мне дает ощущение чуда, тайны, непознанного, ощущение себя частью чего-то большего.

Аида: Магическое мышление для меня про юмор, веселье и игру, когда вдруг несколько процессов, природных и человеческих, синхронизируются, когда есть элемент неопределённости и неизвестен результат, где награда само участие.

Как мы различаем непредпочитаемое «магическое мышление» от магического реализма, который сейчас романтизируем в нашем разговоре? Одно я воспринимаю как опасное (например, теории заговора и тп), и даже не знаю, откуда оно берет истоки, а другое я воспринимаю как таинственное, питающееся чем-то гораздо большим, чем наука или искусство — даже слов не находится. В чем вы видите разницу?

Юлия Семеркина-Зозуляк: Например, про защиту данных. Почему мне нужно уходить из WhatsApp, я же там ничего личного не пощу и никому вреда не наношу. Но выходит, что пользуясь сетями или программами, которые исследуют не только меня, но мои связи с другими людьми, я таким образом выхожу из своего одного пузыря, где я создаю информацию, и даю свои связи с другими людьми. Таким образом это уже не только моя, а наша общая собственность. Я не могу здесь думать как один человек и только про себя, нужно видеть общую картину — это как одно и многое.

Дина Жужлева: Женя попросила еще раз сформулировать вопрос. Я задала его так: есть представление о мистическом, магическом, мифологическом мышлении, как о чем-то примитивном. Эти словосочетания применяются иногда, когда люди объясняют мало доказуемыми причинами что-то, что вроде бы уже объясненное наукой.

Но некоторые говорят о магическом мышлении, как о чем-то волшебном. Например, по словам Гали, происходит как будто «разволшебнивание» мира, и хочется вернуть в мир обратно волшебство. Она ощущает магическое мышление, как приобщение к миру, ощущение, что ты с миром одно целое, как что-то ценное, что совершенно не противоречит науке.
Хотелось спросить, как вы вообще различаете эти два разных способа употребления одного и того же выражения? И почему одно и то же выражение появляется в совершенно разных смыслах?

Анастасия Сенченко: Я поняла, почему я сижу и не улавливаю суть. У меня вообще другое представление. Магический реализм всегда был в моей жизни. Как будто бы вначале мы противопоставили два лагеря: научный и не научный, и все пытаемся понять, где же правда. Но в моей реальности даже научное не настолько истинно, потому что реально электроны никто не видел. Я химик-технолог по первому образованию. Нам мы изначально говорили, что это мы только предполагаем — просто сфотографировали много-много раз электрон и предполагаем, что он движется по той самой траектории. Именно на основе этого строим все наши гипотезы. Но они могут повернуть совсем в другую сторону, мы просто не знаем, когда и куда. Это мышление до сих пор мне не дает возможности разделить, что есть научный, что не научный. Я прямо не догоняю — сижу, и мне не понятно, про что говорить.

Дина Жужлева: Идею связывания магического реализма с наукой или с религией часто можно услышать в социальных дискурсах. Мне кажется, мы собрались как раз для того, чтобы это немного деконструировать, понять, почему вообще кому-то надо выбирать?

Анастасия Сенченко: Мне интересно, как это звучит в обществе, потому что в моем обществе, в моей реальности это не звучит так. Это нормально, когда ты можешь объяснить, почему с теми же прививками мне не ОК. Ты веришь, что кто-то, не знаю, кто, заразит тебя инопланетными штуками — ОК! Никто как будто бы не доказывает иное. Этот момент с теориями заговора я еще могу понять. Но когда человек не просто верит, что всех заразят инопланетяне, и при этом начинает навязывать — все делайте, как я (бункер, конец света и т.д.), он как бы выходит за рамки и тогда это более негативный контекст приобретает. Позитивный контекст, когда это не нарушает границы. Магический реализм, как контакт со вселенной - это вообще как реальность воспринимается по моим ощущениям.

Дина Жужлева: А ты можешь рассказать, в каких отношениях в твоей жизни и твоем окружении наука и магический реализм, если не в отношениях противостояния?

Анастасия Сенченко: Я бы так сказала — дополняют друг друга. Это просто способ описания одного и того же. Тот же электрон можно описать научным языком, а можно магическим. Если я не ученый, я описываю как могу, как вижу, как представляю — через образы. Это мой способ описания. А кто-то обладает религиозным языком и может сказать: «Воля господа» или что-то такое. Но в итоге мы как будто говорим про одно и то же, например, про химическую реакцию.

Эвелина Ращук: Намедни было обсуждение с девушкой-тарологом, которая позиционирует себя как маг. Она работает в «ведьмовском» магазине, не помню, как называется, там реально слово «ведьмы» присутствует. Меня всегда прикалывает, когда я нахожу у нее в друзьях своих друзей.

Тема обсуждения: «Вы стесняетесь говорить, что увлекаетесь таро или еще чем-то?» Основные ответы типа: «Да, конечно! Меня же загнобят, потому что это стыдно говорить, что ты увлекаешься такой фигней». Кто-то привел пример: «Мне стыдно, но у меня на телефоне стоит заставка — карта Таро. И потом мне начальница стыдливо показывает, что у нее на телефоне тоже карта Таро, только другая». Что все равно как-то находишь «своих» людей, но есть более-менее главенствующий дискурс.

Это меня относит к другим похожим дискурсам. Например, я рожала дома второго ребенка и выслушивала: «Ужас! Как ты вообще изменила роддому? Это ужасно, это секта!» и т.д. Это тоже воспринимается не как норма, хотя 50 лет назад все рожали дома. Нормой иногда очень быстро становится что-то совсем другое. Как это может становится стыдным? Когда наука становится ведущей религией, люди все равно склонны, по-моему, к религии, независимо от того, что они говорят, что «Я не религиозный, я просто верю в подтвержденную наукой реальность» — соррян, это твоя религия, ты в нее веришь. Кто-то верит в неподтвержденную наукой реальность, и у него своя религия.
Просто есть более и менее главенствующие дискурсы, и тогда народ начинает скрывать. Это как раз про то, что говорили здесь «один и много», что просто люди склонны собираться кучками. Те же ведьмы создавали ковены, они все-таки не были одиночками. Им было где встречаться. Хотя иногда очень сложно, наверное, связать то, что ты чувствуешь, на уровне ощущений, человеку, который не верит в ощущения, например, и которому важна подтвержденная экспериментально реальность: «Мало ли что тебе кажется!» Это место самое сложное, наверное, во взаимодействии, даже не в терапевтическом процессе, а вообще в общении.

София Бутко: Мне очень интересен вопрос про стыд в данном контексте. Почему так получается?

Соня Воронцова: Мне тоже интересно. Думаю, что потому что заходит речь о том, что не доминирует. Думаю, эффект маргинализации может возникнуть...

Лена: Роды дома очень круто. я тоже планирую так (в секте)))))

Юлия Семеркина-Зозуляк: Таро и астрология как способ описывать чувственный опыт.

Анастасия Сенченко: Таро, астрология как то, что нельзя объяснить, и может вызывать страх, поэтому как защита высмеивать всех, стыдить.

Катерина: Всем хочется, кажется безопасным, быть с большинством, не угодить в ведьмы и враги народа, не изобретать велосипед, присоединившись к уже общеизвестному, а заодно снять себя ответственность за конкретное решение.

Саша Харитонски: Очень хотелось откликнуться на то, что сказала Анастасия. Спасибо тебе большое, что поделилась своим опытом, потому что я - человек, который существует в пространстве, где наука и магия очень противопоставляются — это какой-то профеминистский ЛГБТ контекст, и еще профессиональные психологи. Вокруг меня образовалась среда, где очень сильное противостояние: «Только научное, только подтвержденное! Почему ты так считаешь, это не подтвержденное!» Мне, как человеку, который живет магическим, дышит им, очень в этом сложно. Поэтому очень ценно услышать, что ты говоришь.

Тема, о которой говорила Эвелина, для меня очень эмоционально заряжена. Эвелина сказала, что магическое мышление — это как передача ощущений. Это синхронно тому, что я думаю по поводу того, что такое магическое мышление — как раз про выражение своих ощущений человеком, потому что это самое простое. Когда я работаю, мне с людьми очень просто говорить: «Что ты чувствуешь? Как что это?», и человек отвечает: «О боже, это как солнце!». Все понятно, не надо ничего привлекать, это метафоры, ощущения, образы. «В какой ты сказке?» — «О боже, я как на Волке скачу через лес!» — и все понятно.

Магическое мышление — это очень сильно про передачу ощущений и доверие своим ощущениям, тому, как я ощущаю мир на образном уровне.

Дина Жужлева: Саша, как ты думаешь, вот эта позиция — только научное, только подтвержденное — если возвращаться к вопросу, у кого власть, кому она нужна вообще? Кому она выгодна?

Саша Харитонски: В конце 20 века было понятно, кому, но мне кажется, там был другой контекст. В том сообществе, в котором я сейчас нахожусь, я понимаю, почему наука людям выгодна и почему она выгодна феминисткам, если говорить о выгоде или о власти. Почему они ее поддерживают, почему она им важна — потому что здесь возникает путаница религия - магическое мышление, это все-таки немножко разные вещи. Но люди путают и начинают опираться на науку как на то, что подтверждает для них. Они говорят: «В религии женщины считались чем-то вторичным, но у нас теперь есть наука, и поэтому…» Это становится очень важной опорой, которая позволяет оттолкнуться от дискриминации. То же самое происходит в случае ЛГБТ.

Поэтому сильно ругаться на них я не могу, потому что мне очень-очень понятен этот контекст и понятно, почему у них здесь возникает такая конфронтация.

Соня Воронцова: Думаю, здесь есть еще вещи, которые перекликаются с затронутым в статье — мысль о том, что есть нормальные люди, а есть ненормальные. Что мы называем психотическим опять же? Стоит использовать какой-то непонятный язык, и сразу думаешь — блин, меня на учет поставят! Поэтому надо правильными словами называть то, что с тобой происходит, чтобы с тобой разговаривали, как с нормальным человеком. Это доминирующие дискурсы, возможно, доминирующий язык. Эвелина даже об этом говорила:  почему кажется, что разговаривать о других способах описания страшно и непонятно —  потому что ты как будто не нормальный.

Эвелина Ращук: Есть описание нормы. В том же русском языке сейчас идут битвы за правильное написание слов. Гра́ммар-на́ци придут и тебе расскажут, что не тОрты или тортЫ.

Соня Воронцова: Далеко ходить не надо, вспомним феминитивы.

Эвелина Ращук: Норма зафиксирована в 1950 году, она не такая уж старая. До этого говорили по-другому. Но получается, что если ты говоришь не так, как зафиксировано в этой норме, то ты какой-то не такой. Не знаю, может быть, это тянется еще из российского «враг народа», когда противоречишь общей норме, всем страшно сразу и — о ужас! — стыдно, нельзя быть таким! Тех же ведьм жгли — это что-то ненормальное, есть определенные нормы. Мне кажется, Коперник тоже выбивался из нормы, за что пострадал, и это тоже самое. То есть наука проходила тот же самый путь, просто другое дело, что наука стала той самой нормой.

Соня Воронцова: Мне кажется, она всегда была догмой, может, это просто догмы обновляются?

Эвелина Ращук: Да, но когда-то Таро, наверное, тоже были догмой в каком-нибудь Древнем Египте, просто мы не в курсе.

Соня Воронцова: Мне кажется, здесь интересный вопрос статьей задается, про который Дина говорила — про то, как с этим обходиться, когда появляется какой-то клиентский опыт или опыт кого-то из близких, который вообще не понятно, как описать, он не укладывается в привычный язык. Если вернуться к этому вопросу, сразу столько всего возникает!

Эвелина Ращук: Это вопрос со спрашиванием. Другое дело, что любое расспрашивание позволяет впустить в себя новый опыт. Можно честно поинтересоваться, что для тебя Таро или окуривание помещений, но при этом заметить: «Какая чушь!»

Соня Воронцова: Мне кажется, здесь важны два критерия нашей нарративной позиции: во-первых, незнание, во-вторых, децентрирование, о которых автор статьи упоминает. Нам важно оставаться не под влиянием того, что у нас в голове. Мы сделаем это прозрачным, если мы сомневаемся в этом. Но мы же приходим послушать, узнать человека, о его опыте.

Дина Жужлева: Кстати, сейчас вспомнила кое-что про феминитивы. Мой основной аргумент: «Ну да, феминитивы — неудобно, неловко. Но есть научные исследования про то, что именно речь определяет мышление!» — как будто бы если научных исследований нет, то это все не может быть нужно. Нужно обязательно найти научное исследование, и тогда становятся возможными перемены.

Эвелина Ращук: «Ссылки, пожалуйста, приведите на исследования!»

Лиля: В этой связи мне очень нравится французский. Для меня он всегда иллюстрация фразы, что в языке душа народа. Чтобы сказать: «Идет дождь», они говорят: «Il pleut», где Il — это он: «Он плачет». Жарко — это «Il fait chaud» — «Он делает жар». То же самое про холодно и пр. Когда я изучала французский, нам объясняли, что это про бога. Но, честно говоря, я бы покопалась еще в каких-нибудь источниках.

Дина Жужлева: Испанцы более обходительны: «Hace calor» — «Делает горячо» — без уточнения, кто именно и какого гендера.

Юлия Семеркина-Зозуляк: Хотела еще к статье Марселы вернуться. Она говорит, что какие-то понятия нельзя перевести, потому что они просто не существуют в другой культуре. Для меня в контексте феминитивов это как будто еще одно разрешение их употреблять, потому что язык мне принадлежит точно также, как он принадлежит всем остальным. Я говорю на 5 языках, и мне иногда это мешает, потому что я не могу вспомнить слово, мне стыдно, что я на своем родном говорю с акцентом или употребляю слова из других языков. Это для меня тоже разрешение говорить на моем собственном языке. Я так говорю, потому что такая моя жизнь, она столько контекстов в себя вмещает.

Соня Воронцова: Юлия, как круто! Спасибо за мысль про присвоение языка! Очень круто.

Аида:  Про дождь на французском - как это красиво! Спасибо за пример.

Галина Турчак: У меня после комментария Юлии сложилось такое определение: магическое мышление — это не идти по следам (как говорил Деррида), а возможность чувствовать первопричину, не прибегая к речи, потому что речь — это уже кем-то созданные слова. В тему: Дойчер Гай «Сквозь зеркало языка. Почему на других языках мир выглядит иначе» (на OZON)

Дина Жужлева: Я тоже подумала о том, что я бы праздновала, если бы каждый приходил и рассказывал: «У меня такая нарративная практика, у меня такой язык расспрашивания. Смотрите, как я делаю».

Катерина: Был задан вопрос по поводу дискурсов, которые влияют на взаимоотношения магического реализма и науки. Мне показалось, что правильно было бы, может быть, поговорить о том, что есть безопасность, опыт и здравый смысл. Опыт со здравым смыслом очень связанные области, перетекающие друг в друга. Там, где возникают противоречия, это, как правило, про эти моменты.

Да, магическое мышление у меня, например, ассоциируется с опытом и с интуицией. Мы знаем, что интуиция — это некоторая сумма накопленного опыта, и что вся эта магическая история — это некоторое совокупное накопление опыта.

Эвелина Ращук: Сегодня я как раз слушала эфир Александры Вильвовской, которая у нас гуру embodiment в России. Она говорила, что интуиция очень сильно телесна, потому что мы ее описываем, как какими-то частями тела что-то чуем — кто одним местом, кто другим, но чуем, что так не надо или так надо. Тут тогда получается перекликание языка и языка тела, который отдельный язык. Короче, нам нужны переводчики, видимо, с клиентского на наш. Таким переводчиком может быть, видимо, только клиент. Поиск этого перевода, поиск подходящего описания — наша работа.

Дина Жужлева: Тут у меня еще про эмпатию появляются мысли. В статьях Марселы и Сони я прочитала, что как будто бы в нарративной практике очень много осуждения власти, дискриминации. Я стала размышлять о том, что я в себе часто улавливаю стремление к власти, и хорошо понимаю, почему власть так желанна. Сейчас мне видится это частью моей природы и того, как устроено наше общество, что это неотъемлемая часть того прекрасного, что в нем есть, и что я люблю. Для меня признание, что это не они — те, кто захватили власть, - ужасные, а мы-то сейчас все это развенчаем, то становится возможным действительно понять что-то про власть, как будто попытаться и с ней поговорить, ее расспросить и представить ее мир, который тоже имеет право на существование. Мне бы не хотелось чувствовать автоматическую вину за свою властную позицию и привилегии, потому что это бы помешало познакомиться с этой частью человечности с искренним интересом. То же самое бывает, когда иногда вываливаешься из децентрированной позиции. Не очень приятно, но если весь твой опыт отставить в сторону, то какой частью себя воспринимать историю собеседника? Вообще возможно ли это?

Эвелина Ращук: Так сейчас внутреннюю подростковую революцию убью???? На самом деле мне очень откликается эта идея. Мне вообще все время непонятно, почему власть как что-то ужасное воспринимается. Меня в последнее время прямо передергивает, когда власть преподносится, как то, с чем надо бороться. Хотя по большому счету это управление. Та же власть над телом — это желание им управлять. По большому счету тут вопрос только, как мы относимся к тому, кто и что нами управляет, скажем так.

Юлия Семеркина-Зозуляк: А я думаю про власть, что это синоним силы — силы, которую мы признаем в себе, с которой мы встречаемся у других личностей или сообществ. И как мы, когда мы все сильные, из этих позиций можем общаться? Никто не слаб, никто не властен, у всех есть сила, просто она разная, и мы можем разными гранями встречаться. Тогда у меня уходит конфликт со словом «власть», которая какая-то внешняя, и появляется общее поле разделенного.

Женя Шишкова: Я сейчас думаю про то, что сказала Дина. У меня нет ощущения, что нарративная практика именно осуждает власть. Мне кажется, просто она находится под большим влиянием Фуко. Не знаю, как он власть понимал, просто я это интерпретирую, когда что-то читаю у него, как возможность влияния друг на друга или каких-то дискурсов на субъект. Власть как бы размещается в отношениях, и мы от нее деться никуда не можем. В этом смысле нарративный практик не осуждает власть, просто он ее замечает, чтобы попытаться нивелировать влияние на конструирование идентичности субъекта (клиента). В этом смысле я нахожусь в двойной позиции двойного слушания, постоянной рефлексии — а что сейчас вообще происходит? Что я сейчас делаю, когда задаю тот или иной вопрос?

Женя Шишкова: Вообще все эти размышления — почему я сегодня тоже присоединилась к этому разговору — меня перемещают в мою тему, которая мне в последнее время интересна — что психотерапия в целом содержит внутреннюю колониальность. Это такая практика, которая возникла в европейской культуре и очень многое там сконструировано. Я думаю про то, как можно, и главное, возможно ли от этого ускользать, когда я как терапевт практикую психотерапию вместе с клиентом. Для меня вся история с Марселой и ее мыслями, которыми она делилась на конференции — это как раз про попытку деколонизировать терапию, но деколонизировать тоже не как возможность избавиться от власти, а как просто попытку предложить альтернативу европоцентризма. Вся история с Маркесом для меня про это.
Здесь было бы очень интересно, как предлагала Дина, подумать про славянскую культуру, какая бы могла быть русская (тут очень сложно слово подобрать) нарративная практика. Это меня очень интересует и вызывает много сложностей, потому что кажется, что наша культура и наш опыт содержит очень много разных историй: христианство, потом советский опыт и т.д. Как будто бы даже нет языка, как мне называть мою культуру — что она есть вообще и к чему мне обращаться, к какой мифологии? Все это интересно.

Хотелось бы еще откликнуться про опыт терапии, про практику. Марсела в статье и на семинаре в Европейском университете в Москве рассказывала про случай суицида девушки Марианы. Марсела расспрашивала ее про то, кто не согласился с ней в ее желании покончить с собой, и они разговаривали с желудком Марианы. Мне кажется, магический реализм возможно применять только в ситуации разделенности этого опыта, когда клиенты как бы размещены в этой культуре и у них есть язык говорения и мышления про это.
В своей практике я сталкиваюсь с тем, что даже иногда вопросы на экстернализацию не заходят. Когда начинаешь говорить про тревогу, как про какого-то нечеловеческого агента, про существо, не всегда эти вопросы понятны. Про это сложно говорить, весь опыт рационального дискурса влияет.

Мне интересно подумать, какой наш опыт разделен? Даже сказать про это сложно. Наверное, что между нами общего? Тут, наверное, поиск не различий, а наоборот чего-то общего, какого-то культурного следа. Пока у меня такие мысли возникли.

Про вебинары Марселы на youtube

Дина Жужлева: Это очень интересно. Я как раз думала, что экстернализацию я воспринимаю во многом как способ структурирования опыта, как перевод незнаемого в ясное. А практики магического реализма в беседе наоборот, наделение всех элементов мира субьектностью, а значит загадочностью, неизвестностью до конца, своей собственной волей.

Я сама работаю с людьми на трех языках. Периодически они говорят на четвертом и пятом. Ко мне приходит семейная пара, которая во время сессии говорит со мной на трех языках, из которых мой родной только один. Какое мы вообще создаем смысловое поле, как мы вообще можем — даже слово «понимать» не выговаривается — друг друга?

Юлия Семеркина-Зозуляк: Пока слушала Женю, про славянство вспомнила. От Анны Вокиной я знаю, что разные состояния там принято называть духами, которые вселяются. Они в целом называются мороки: есть жад, глум и пр. У них есть названия. Это как раз экстернализирующее мышление: с человеком в целом все в порядке, но вот на него нападает дух, с которым можно поговорить, его можно назвать по имени, прогнать какими-то ритуалами. Причем можно договориться, чего ты хочешь.

— Ты, такой-сякой, чего ты хочешь?
— Хочу, чтобы ты к памятнику Кутузову положила цветы.

Это пример Анны Вокиной. Женщина символически это сделала, поиграла, и её состояние растворилось.

Это в моем опыте происходит. Если немножечко покопаться, что уже было создано, и всего 100 лет, как мы с этим не имеем контакта, там есть очень много того, что интуитивно нам культурно понятно.

Дина Жужлева: Мне сейчас хочется от теории вернуться в опыт.

Аида: Изучаю как филолог жанр Магический Реализм, популярный в Латинской Америке и подхваченный у нас с успехом нашими писателями - их мышление, конечно, интересно изучать. Для меня магическое мышление — это соединение с природой, с таинственностью, с космосом, с неизведанным, короче, соединение сознания, как в фильме Аватар.

Ещё изучаю работу мозга, нейропластичность, как обучать детей с особенностями развития, инклюзивное образование. Там очень хорошо понятно, как работает магическое мышление, потому что многое трудно объяснить с рациональной точки зрения. У инвалидов много опыта в том, как быть в соединении с собой, с реальностью, потому что боль часто присутствует в теле. Боль помогает оставаться в реальном мире, а магия помогает эту боль обуздать, часто без лекарств, благодаря неким умственным приёмам, которые можно назвать магическими.

Майя: Магическое мышление как сам тип мышления и то, как его используют в обиходности = две большие разницы (часто), не только сложно но и больно. Еще мне приходит в голову слово апофения.

Анна Туниянц: Я пытаюсь выловить в разговоре близкую мне линию. Наверно, для меня мифическое мышление — это способ рассуждать и познавать мир там, где не получатся применить более формализованные, прописанные и универсально разделенные способы восприятии/рассуждения. И ещё, на мой взгляд, магическое мышление хорошо было бы осмыслять изнутри, а не через сравнение с наукой, религией и прочим — это и в сторону уводит, и как будто их противопоставление подпитывает.

Дина Жужлева: Мне это кажется интересной идеей, как будто наука идет другим путем, а есть чувственный опыт, который можно описывать.

Саша Харитонски: У меня комментарий к теме про науку, что она идет другим путем. У меня здесь есть ощущение, что идея научного мышления, которую я вокруг себя вижу регулярно, как будто создает некое отчуждение между человеком и его опытом. Человек говорит: «Я ощущаю так» или «Мне кажется, что я вижу здесь связь», а наука отвечает: «Знаешь, что? Прошло медицинское исследование, которое сказало, что все это плацебо, которое научно не подтверждено». И человек к своим ощущениям, своим личным опытным данным как будто не имеет доступ, как будто не имеет право на них опираться и вынужден согласовать это с наукой, которая сидит как большой директор: «Я сейчас тут штамп поставлю, если у меня через 50 лет исследований это подтвердится, тогда ты имеешь право на это посмотреть.» Такое отчуждение своего опыта мне кажется очень небезопасным, скажем так.

Лиля: У меня в этой связи есть комментарий. Анастасия говорила свои мысли на тему того, что ей непонятно, о чем мы тут беседуем, потому что в науке в принципе ясно, что ничего не ясно. В науке может быть, я имела массу позитивного опыта общения с учеными. Но когда дело доходит до системы здравоохранения, обучения, особенно, чем ниже уровень (детские сады, школы, тем это хуже), ощущение, что задача этих людей тебя просто заткнуть, задвинуть.

Любая попытка остановить и сказать: «Подождите, у меня совсем другие ощущения, другая история» заканчивается очень печально, вплоть до того, что как раз, как Эвелина говорила, «отказался от роддома — ужас!», просто предал всех и вся, научное мировоззрение в том числе. То же самое на приеме у обычного терапевта. Не дай бог ты скажешь, что у тебя другие ощущения, тебе что-то с диагнозом не очень нравится. Это вызывает те же самые реакции.

Дина Жужлева: Моя любимая история про это: когда я говорю, что у меня болит то и то, или у меня такие-то ощущения, разные врачи часто мне отвечают, что такого не может быть. На этом разговор заканчивается.

Эвелина Ращук: Мне в этом плане очень нравится история. У меня папа хирург, ему было бы сейчас 85 лет примерно, соответственно, это хирург очень старой школы. К тому времени, когда он работал, было еще очень много дореволюционных хирургов. Мама рассказывала, что эти люди сугубо опирались на интуицию. Понятно, что да, у них есть какие-то научные знания, но их вся диагностическая парадигма построена на ощущениях. Кстати, если меня спрашивают об опыте, откуда я научилась опираться на ощущения, это как раз то, что папа меня научил, хотя папа хирург, анестезиолог, реаниматолог — там все жестко, все по чесноку. Скажем так, там «ощущательный» опыт был очень допустим, а сейчас от него уже ушли в сторону диагностики, как соответствия не личным ощущениям, а прописанным нормам. Есть определенные параметры заболеваний, если ты им соответствуешь, это оно.

Лиля: У меня недавно случилось интересное наблюдение. Мне попался пост, где одна дама говорила о том, что есть ряд культур, в частности, аборигены Австралии, мировоззренческая позиция которых такова, что все, что происходит в мире — это сон, и мы каждый видим свой сон. Точно также есть сон планеты, сон участка земли, материка или чего-то еще. И что большая проблема в том, что наша погруженность в гаджеты — это аналог сна. В переводе на научный язык, это некое трансовое состояние, мельтешение картинок погружает нас в измененное состояние сознания разной глубины.

Вчера я была в гостях, и мне рассказывали историю про кота, который приблудился к ребятам на территорию. Он устраивает панику, когда человек погружен в гаджеты. По своей собаке я точно знаю, что она чувствует изменение ритмов мозга, которые, скорее всего, завязаны на изменение гормонального фона так или иначе. Поэтому опять-таки ощущенческий опыт — все вроде бы говорят, что гаджеты — это плохо, особенно для детей, но современная западная наука не имеет методов это проверить. Поэтому это на уровне «поговорить», а доказать нельзя — значит, пусть психологи с этим разбираются, они же не наукой занимаются.

Например, тибетская традиционная медицина признает 3000 ритмов в организме человека — 3000! Покажите мне западный девайс в больнице, который может померять хотя бы 100.

Юлия Семеркина-Зозуляк: Есть классная книга «Маленький плохой заяц» (на ЛитРес) про время, расстояние в разных культурах, в т.ч. про Австралию

Катерина: Комментарий к предыдущему рассуждению о том, кому выгодна научность. Притом, что я сама себе себя позиционирую, как человека, который в первую очередь за науку, но то, с чем я сталкиваюсь как представитель здравоохранения, потому что я работаю педиатром — это такая ситуация: вся система здравоохранения ратует не за здоровье в первую очередь одного человека. Тут есть масса всяких ценностей, среди которых здоровье индивидуума не на первом месте.

Я бы сказала, что на первом месте вопросы финансирования, каким образом можно делать процесс выгодным с точки зрения затрат и окупаемости. Скорее, как-то так.
Тут важный момент: с одной стороны, наука — это очень ценный ресурс для обмена опытом. Если говорить про разные реанимационные процессы, неотложную кардиологию, обмен опытом, использование препаратов, как они себя ведут среди различных патологий и болезней, какие дозировки — весь этот всемирный обмен опытом — это колоссальный бонус научности, когда люди суммируют свои знания о медицине. Это большой бонус.

С другой стороны, негативный момент, что большая наука — это большие деньги. Любое признанное знание по использованию методологий и препаратов очень хорошо профинансировано. Все, что не имеет возможности быть хорошо профинансированным, мало изучено, и таким образом автоматически попадает в ящик «не наука». Туда же и магический реализм попадает, потому что он тоже не научный. Все, что мы не можем описать новой научной религией, попадает в отбросы, и там очень много всего намешано только потому, что мы не можем создать четкую формулу в описании.

Лиля: Извините за сексизм, но мужчины очень любят говорить о том, что если женщина эмоциональна, значит, у нее ПМС. Проще сказать, что человек просто не образован и действует из суеверий, нежели реально разбираться с вопросом или хотя бы делать вид, что ты разбираешься с вопросом. Поэтому тут вопрос, наверное, разделения, где это попытка не вступать в диалог, а где реально под формулировкой, что человек действует из своего магического мышления, есть какая-то основа.

Саша Харитонски: Это перекликается с тем, о чем я хотел поговорить — по поводу деконструкции магического мышления. Но я бы вообще с удовольствием подеконструировал науку, как что-то, что используется в качестве этого самого злобного директора. Получается, в продолжение моей предыдущей реплики — это противостояние действительно создается. На самом деле в какой-то момент возникла идея, что если не наука — значит, плохо. Сейчас я слышу, что наукой объясняют даже в тех областях, где она вообще не уместна, например, внутренние психологические ощущения, переживания, представления о чем-то:

— Но это же не научно, это же не подтверждено!
— Господи, при чем здесь наука? Я говорю про веру в бога. Вы что, хотите, чтобы вам веру в бога подтвердили научно? Вы вообще о чем?

Как так возникло, что наука стала этим мерилом? Где-то читала в статье про то, что наука заняла место бога, к ней стали обращаться именно таким образом.

Эвелина Ращук: Верующие говорят, что существование бога подтверждено. Когда спрашиваешь, чем, они отвечают, что свидетельствами: «Свидетелями написано, которые видели лично» — и все! Дальше спорить не о чем.

Аида:  Много учёных, верующих в Бога.

Эвелина Ращук: А уж врачей то.

Катерина: Но так приятно сталкиваться про описания в доказательной медицине, эффектов нарративной практики!

Галина Турчак: 1972 профессиональных философа отвечали на вопросы: верят ли они в Бога, что такое красота? есть ли свобода воли? откуда берутся моральные принципы? (в статье)

Дина Жужлева: У меня появилось ощущение, что вместо деконструкции магического мышления у нас получается деконструкция научного мышления и даже науки, это больше, чем научное мышление. Предлагаю сейчас больше завернуть в сторону нашей практики и того, что мы сегодня обсуждали, что считали в статьях, что думаем сами про магический реализм, как это может поменять или повлиять на нашу практику, или как уже влияет, как, может быть, вы уже это используете.

Мне кажется, есть терапии, где есть другие, альтернативные языку способы, например, арт-терапия или игротерапия. Как будто для меня есть разница между терапиями, в которых есть делание помимо говорильни, и как будто это добавляет еще одно, другое пространство для взаимодействия.

Елена Алоец: А ещё любопытно подумать в сторону дискурсивно про интуицию. Я на волне вечера и слушания вас задумалась о том, о какой именно психотерапии мы говорим. У меня появилась мысль, что в психодраме, например, есть много пространства и возможностей для символизма, альтернативных реальностей и других штук. В психодраме есть понятие символической реальности и surplus реальности.

Эвелина Ращук: Возьмём к примеру расстановки))) Типа ж антинаучные действия ж даже если учесть что психология уже наука.

Соня Воронцова: У Екатерины Жорняк есть хорошая статья про преподавание нарративной практики в России. Кстати, Елена, присоединюсь, разные подходы разное показывают. Процессуальная терапия приглашает много такого нерационального, например.

Майя: Мне нравится слово поиграть как способ примирить.

Юлия Семеркина-Зозуляк: Хотела отозваться на историю про интуицию и привести пример, когда наука и магическое, интуитивное встречаются. Есть профессор Отто Шармер (https://www.presencing.org/) в Massachusetts Institute of Technology (MIT) — Мекке самой жесткой науки (физика, математика). Он сформулировал Теорию U, в основе которой лежит концепция чувствующего присутствия. Это можно тренировать, когда мы обратной связью откликаемся через метафоры, чувства, жесты, рисунки. Эта теория применяется в бизнес-контексте.

Хочу еще одно измерение принести — не только магическое мышление, но также науку, бизнес-знания, эффективность, доходы и прочее. Для меня пример Теории U — это как раз интеграция интуиции, потому что именно интуитивный, чувственный ответ рождается из этой концепции и практики чувствующего присутствия. Это очень популярная теория в сфере лидерства, инноваций, социального влияния. Я в этой когорте уже несколько лет, и это мировая история.

Я живу в Бостоне, MIT у меня за спиной, Гарвард в двух остановках от меня. Я очень вовлечена в эту академию, как в стиль жизни. Одновременно это интуитивное, чувственное, эстетическое — то, о чем говорит Отто. Я знаю, что в Гарварде это преподают, студентам дарят эти книжки, чтобы они тоже могли обогатить то, что делают. Конфликт, может быть, и есть, но также существует история про диалог.

Соня Воронцова: Хотела откликнуться на Сашину реплику. У нас недавно был семинар про эффективность психотерапии, и у меня очень много критических размышлений по поводу того, может ли к нарративной практике вообще применяться понятие эффективности, как таковое, потому что мы не знаем, куда мы ведем человека и что будет потом. У нас нет какой-то цели его нормализировать или сделать каким-то. Это не значит, что у нас нет никаких ориентиров, но это значит, что у нас нет идеи о том, что мы трансформируем человека в «здорового» или «правильного». Мы с ним вместе его изучаем. Может, я не так выразилась, но это один из способов описать это.

У меня есть мысли про эффективность versus то, что называется искусство (наверное, можно так сказать), когда с одной стороны мы рассматриваем практику помощи как технологическую отчасти штуку. Да, у нас есть некоторая методическая база, доказательства или по крайней мере какие-то слова, оценки клиентов, которые позволяют предположить, что они довольны результатами, что им помогает психотерапия (или то, что похоже на психотерапию). Но в целом мы не можем сказать, что это эффективно. От себя скажу, что у меня нет линейки, которой можно померять терапию вообще, потому что это нелинейное что-то, это не процесс исцеления от какого-то заболевания. Это процесс развития, а развитие не может быть линейным и измеряться одной линеечкой.

Здесь мне очень откликается то, про что говорила Саша, в том числе, что мы говорим о практике, как искусстве, как о сотворчестве с человеком. Мы же находимся в децентрированной позиции, мы узнаем человека, и узнаем о нем больше. Какими бы языками он не говорил, нам важно этот язык попробовать хотя бы понять, сделать так, чтобы человек почувствовал себя увиденным, услышанным, воспринятым. Мы никогда не можем понять человека полностью, потому что не обладаем его взглядом, мы не владеем его внутренним языком, кто бы это не был. Если он родился в одном районе с нами, прожил всю жизнь здесь же, и говорит на том же языке, мы все равно не знаем его внутренней речи полностью. Что же говорить о людях с другим опытом, с другим бэкграундом.

Для меня здесь встает вопрос открытости децентрирования, как сохранять это любопытство, это незнание, любование, наверное, интерес, готовность воспринимать то, что человек говорит. На нас самих очень много влияют доминирующие дискурсы: что такое терапия, что такое помощь, что такое диалог двух людей, как он может направляться. Я здесь задумываюсь о том, как открыть для себя больше возможностей для того, чтобы быть более децентрированным, более восприимчивым и чувствительным к чему-то, что не входит в мой привычный опыт.

Вообще любая сессия, даже просто любой разговор с другим человеком раскрывает границы моего опыта, увеличивает мой опыт. Это привилегия — быть человеком, который работает с людьми. Я об этом думаю, можно сказать, если не как об искусстве, то по крайней мере как о процессе соприсутствия, сопричастности к чему-то, что открывает дорогу к чему-то большему.
Я здесь становлюсь немного лирической! Для меня важно состояние открытости человеку и его опыту, каким бы он ни был, какими бы словами он не говорил, какими бы не пользовался сравнениями, метафорами, как Саша говорил: «Я как будто на лодке, точно!» У человека возникают свои метафоры, и кто мы такие, чтобы говорить: «Нет, вы не в лодке!» Кто мы такие, чтобы сказать, что с вами что-то не так? Мы же не интерпретируем.

Дина Жужлева: Как мы можем поддерживать эту прекрасную позицию, которая тебе так откликнулась и которую ты так описала?

Соня Воронцова: Магическое мышление на полочку и все сразу понятно.

Саша Харитонски: Вообще тема магического реализма в нарративном, мне кажется, более чем уместна и прекрасна. Я уже говорил про то, что магический реализм и магическое мышление для меня — это тот способ, которым люди образно говорят, что они чувствуют. Как раз возникает прямой контакт со своими ощущениями. Когда мы исследуем эти территории, можно еще говорить о личной мифологии, потому что эта мифология может быть не связана с архаичными, традиционными культурными слоями. Эта мифология может быть очень современной, в том числе, о заговорах, о страшной власти. Личные мифы и личная мифология все очень разные.

Значение слова «нарратив» — история. Мы слушаем истории людей, которые связаны с их мифологией. Мне кажется, магическое мышление позволяет слушать истории людей наиболее открыто по отношению к ним, когда мы демонстрируем открытость к магическому мышлению. Вначале я не успела на это ответить, но эта мысль у меня в голове прямо засела, что мы в децентрированной позиции должны быть открыты, но мы-то открыты, может быть, но как человек об этом узнает?

Я знаю, что людям иногда сложно про это говорить. Им сложно, может быть, даже думать. Где-нибудь через полтора года работы, встреч, общения возникает: «Вообще меня иногда поддерживает то, что в детстве я с бабушкой ходил в мечеть», к примеру. Это произносится десятым пластом и потом выясняется, что это было на самом деле самым важным для человека.

Открытость к этому опыту мне кажется важной. Но, думаю, что мало быть открытым и децентрированным. Этот доминирующий дискурс настолько табуирует эту позицию, что чтобы вообще позволить к ней выйти, надо всегда озвучивать, что мы ЛГБТ инклюзивны. Я про себя говорю, мне это важно, потому что знаю, что если люди не знают, они априори предполагают ЛГБТ-фобию.

То же самое с магическим мышлением и магической реальностью. Круто, если человек сразу озвучивает: «А как вы относитесь к таким-то идеям», а то иногда очень смущается: «Знаете, я тут подумал…» А если сразу озвучить, что я открыт, то люди потом начинают говорить, что их поддерживает, или о том, о чем они думали в контексте, который им кажется магическим.

Галина Турчак: Мне кажется, я сейчас синхронизирую. Вы качнули влево и сказали — как люди узнают о том, что мы открыты к мистическому опыту, к мифологическому ощущению. С другой стороны лично меня поддерживает история, рассказанная Иваном Вырыпаевым. Это режиссер и драматург в первую очередь, который хорошо в своих пьесах простраивает ощущение спиральной динамики — улберовской темы с интегральным подходом.

Соня говорила про до-конвенциональное, пост-конвенциональное. Я это представляю, как будто надо перейти гору рациональности, чтобы опять спуститься на тот же уровень, но уже как бы понимая, что такое рациональность, работая с логикой диалектическим методом, но отпуская это. Разрешить себе отпустить — это как будто бы то же самое, как с лидерством. Есть сильные ура-лидеры, а есть те, которые уже могут перейти в горизонтальную позицию и не тянуть на себя лидерство. Это путь, который нужно пройти самостоятельно, для того, чтобы расслабиться и принять мифологический опыт и магический реализм, как часть потока, процесса. Это мое мнение.
Меня поддерживает очень фраза, которая долго стояла у меня в статусе: «Мы испортим всю красоту истории, рассказав ее в неподходящее время». Мне кажется, что это очень важно — не приглашать и не наигрывать это волшебство специально, а дать время человеку пожить в рациональном уме, дальше через деконструкцию этой рациональности и научности прийти к магическому и очароваться им. В конце концов это же самое прекрасное, если человек сам находит цветок папоротника. Если я буду сразу им махать перед носом, то получится, я сама расколдую это магическое. Поэтому быть спутницей рядом с этими процессами, но не логировать события, не рассказывать в неподходящее время какие-то штуки, которые случатся с человеком.

Моя вера в том, что они и случаются, и все нормально с нами. Просто кому-то нужно больше времени для этого и больше каких-то обстоятельств, в которых это раскроется. Наверное, моя цель здесь — это быть открытой, создавать такие обстоятельства и такой опыт, в которых говорить о магическом, мистическом и мифологическом будет ОК, нормально.

Соня Воронцова: Спасибо за комментарий про спираль.

Женя Шишкова: Галя вспомнила про Вырыпаева, и я подумала про его короткометражку. «Ощущать» сегодня говорили в смысле «понимать», а герой, который не может понять героиню, говорящую на польском, говорит ей: «А ты не понимай, а ощущай».

Эвелина Ращук: У меня уже долго крутится мысль про то, что определенная рационализация тоже как власть над чувствами, очень удобно все рационализировать. Мне кажется, что изначально чувствительного многие боятся — своих чувств, еще чего-то. В принципе, я не знаю, какие сейчас запросы к психологу, но лет 10 назад было: «Почините его чувства, он не так чувствует». Было много запросов на то, что надо как-то «правильно» себя чувствовать.

Меня почему-то отсылает к тому, что рационализация, как научное, и чувствительное, как мистическое, здесь колом сходятся. Мне очень отозвалась Галина метафора про переход от вершины, потому что не все могут до нее даже дойти. Можно сидеть на одной вершине чувствительности или на одной вершине рационализаторства и не переходить никуда, не встречаться.

Дина Жужлева: У меня есть два вопроса по поводу этого. Первый: что нам позволяет пройти эту вершину и спуститься дальше? У Сони в статье упомянуто интервью Майкла Уайта. Там как раз говорится, что создана система психиатрии, в которой ты должен пройти через все эти ступени, чтобы быть допущенным к тому, чтобы работать с людьми. И что если ты оперируешь классным диагностическим инструментарием, то тогда тебя признают коллеги, у тебя будет влияние. Как будто бы здесь можно застрять надолго, потому что тебя там довольно хорошо держит социальная структура.

Тут у меня вопрос: если хочется приносить что-то магическое, вернуть чему-то волшебство, то как не попасть во «враги народа»? Второе: что нам помогает спуститься с этой горы, хотя кому-то сложно это сделать?

Эвелина Ращук: Кстати, было бы интересно услышать ответ, потому что я для себя пока этого не понимаю. Я понимаю свой внутренний опыт, но не понимаю, как он может быть у других.

Женя Шишкова: Не знаю, может быть, это будет немножко по касательной к вопросам Дины. То, что Галя сказала, отослало меня к статье Сони, которую Дина предлагала почитать. В комментарии к переводу написано про деконструкцию — что на консультацию приходит клиент, для него очень значимой является какая-то идея (там речь шла про брак по договоренности). Соня говорит, что могла бы с философской позиции очень долго это деконструировать, но вообще практика деконструкции в данном случае может быть большим неуважением к культуре человека и значимым для него идеям.

Не знаю, у меня одной такое ощущение возникает или нет, поделюсь им. Как будто мне кажется, что теперь мы про магический реализм начинаем говорить как про нормальность, к которой нам нужно стремиться. Мне такой фон улавливается. Я вспомнила про кейс, который у меня был в работе. Ко мне пришел клиент, который очень долго топтался, рассказывая про что-то, но как будто он хотел рассказать другую историю. В какой-то момент он как раз рассказал про свой опыт. У меня тогда не возникло какого-то опасения, как будто бы разговор складывался очень естественно.

Дина спросила про преодоление горы. Я здесь думаю, что для меня лично важно то, что клиенты приносят, про что они рассказывают, что не я предлагаю эту оптику. Мне откликнулось, что Саша сказал — я могу сделать видимым, что мне близка эта оптика, я готова про это говорить. И если они вносят эту тему, то я ее поддерживаю. Не хочется, чтобы магический реализм пытался установить гегемонию — была религия, потом наука, это тоже был какой-то освобождающий дискурс в каком-то смысле раньше, а теперь магический реализм. Хочется, чтобы это были просто разные конструкты, с помощью которых мы смотрим на мир.

В этом плане я к Насте присоединяюсь, которая вначале говорила, что для нее это очень все стыкуется — есть тусовка spiritual girls, которые очень про духовность и другие важные штуки, а есть академическая среда, где говорят на другом языке. И проблема возникает, когда человек приходит и хочет установить иерархию или какой-то способ контроля с помощью научного дискурса или, наоборот, магического, и выяснить, кто же прав на самом деле. В этом месте возникает большая проблема.

Дина Жужлева: Да, мне кажется, как раз Марсела говорила про множественный мир, в котором все существует вне зависимости от того, даем мы ему право или нет. Речь скорее про то, увидим мы это или нет, а существовать все существует. Я поэтому, кстати, не стала выносить источники теории Уилбера, потому что мне, честно говоря, даже сама форма иерархической спирали (иерархического развития) показалась про другое.

Думаю, мы сейчас это обсуждаем, потому что как будто бы нет такой проблемы сейчас — мир очень помогает нам зайти на эту вершину рациональности. Не знаю, почему вершина — это Галина метафора. Но именно посмотреть на мир через призму рациональности сейчас нетрудно, очень много инструментов, ты будешь поддержан. Посмотреть на мир через другую призму как будто бы труднее. Как мы можем вообще предлагать какие-то инструменты? Ко мне приходят люди, которые пытаюсь про это говорить, а там просто не хватает слов. Мой вопрос скорее про то, какие у меня есть инструменты, возможности для того, чтобы исследовать эти территории.

Галина Турчак: Мне кажется, это вообще отдельная зона. Просто есть люди, которые не могут через творчество это проживать, и через творчество об этом говорить даже еще сложнее, чем через рациональность. Просто у меня достаточно таких примеров набирается. Это прямо большой вопрос, как будто бы творчество — палочка выручалочка типа: «Опа! Давайте арт-терапией все закроем!» Я говорю про технические инструменты.

У меня самой молодой человек с физматом в прошлом опыте, ему прямо сложно через творчество об этом говорить, но вполне возможно через какие-то культурные моменты по типу социальных ирландских танцев, в которых проживается какой-то опыт, или через футбольные матчи, где 53 тысячи человек кричат — это очень сильно. У меня прямо мурашки, если честно — наверное, коллективное спортивное дает чувство поля.

А кому-то даже не полезно будет перед самым подходом к «вершине» обратить внимание на чувства и «умереть» от такой нагрузки.

Дина Жужлева: Сейчас вспомнила, что когда Саша рассказывал про то, что когда мы исследуем территории какого-то клиентского опыта, мы можем говорить о личной мифологии. Я вдруг представила, что такое мифология, какой она была. Что были какие-то условные бабушки, которые рассказывали какие-то истории. Я прямо представила, могу ли я смотреть на собеседника как на бабушку, которая рассказывает мне истории? Могу ли я воспринимать это как воспринимал бы это ребенок, который учится, и из такой позиции задавать вопросы?

Соня Воронцова: Сейчас, когда Дина заговорила о бабушках и слушании, я вспомнила фразу из нарративной оптики «локальное знание». Мы признаем и чествуем локальные знания людей, их истории, которые могут быть написаны на неизвестном нам языке. Мы как-то с Леной Гриньковой обсуждали, что каждый человек из себя представляет свою личную локальную культуру. Мне эта мысль очень запомнилась, что человек сам носитель своей личной локальной культуры. Знаете, как абориген. Например, я — Соня, я носитель культуры Сони. Я много чего знаю и могу это сформулировать на своем внутреннем языке.

Опять же когда мы спрашиваем друг друга, уточняя, как ты понимаешь это слово, мы обнаруживаем, что мы по-разному какие-то слова определяем, потому что мы носители разных культур. Я тут думаю, как важно уважать каждого человека, как локальное сообщество — то, что он с собой несет, и то, каким он пользуется внутренним или другим языком.

Мне очень нравится метафора, что человек как локальная культура. Здесь совершенно неважно, будь то религиозный опыт, опыт опоры на доказательные источники, опыт «я маг/ведьма». Мы чествуем локальную культуру людей тем, что прислушиваемся к ним, что учимся у них, что обмениваемся своими культурами.

Дина Жужлева: Мне кажется, сложно принять культуру другого, если она как будто бы противоречит твоей, как будто нужно выбирать — либо твоя, либо другого. Иногда я становлюсь перед таким выбором, и в этот момент мне помогают как раз воспоминания про pluriversal world, где и его, и моя культуры существуют параллельно и одновременно.

Также я вспомнила про взаимообмен. Одной из самых эффективных и удачных стратегий адаптации к инокультурной среде считается интеграция как взаимообмен. Это когда ты рассказываешь про свою культуру, и узнаешь про другую культуру.

Саша Харитонски: У меня в голове сейчас выкристаллизуется моя мифология про взаимодействие в терапевтическом контакте. Я вспомнил про одну свою метафору, где я абсолютно прозрачен, когда я захожу на территорию человека, потому что это как спускаться в чужой мир, я здесь путешествую на определенных правах, поэтому должен быть прозрачным. Здесь важна децентрализация, отсутствие моей личной позиции. Меня здесь как личности не существует, потому что мне важно использовать свои скиллы. Я прямо представляю, как я по веревке спускаюсь в этот мир, очень осторожно, у меня есть определенные скиллы, которые я имею право использовать, в частности нарративные.

С другой стороны, я подумал, что влиятельная позиция тоже имеет место быть, и я этого не отрицаю, что в каких-то местах мне это очень важно, например, в теме принятия каких-то ценностей. Я там себе это позволяю. В общем, буду думать. Для меня взаимный диалог культур — это вау! Спасибо большое за возможность подумать о своей позиции в культуре других людей.

Дина Жужлева: Что для вас была встреча? Что было важным?

Эвелина Ращук: Хотелось бы откликнуться. У любого человека, с которым встречаемся, мы пытаемся словами узнать, как у него, а он нам в ответ хаку танцует, и мы думаем — это же неправильно, ты же словами должен отвечать? Это место встречи такое, тут никогда не поймешь, пока не попробуешь. Может быть, есть смысл зайти в эту хаку и посмотреть, что она для него значит и что я в ней чувствую. Тогда, может быть, хоть чуть-чуть станет понятнее, чем если пытаться это только описывать.

Соня Воронцова: Мой опыт соответствует чему-то похожему. Хочу тепло поблагодарить вас за разговор, потому что Дина подняла тему, которую я даже не знала, как обсудить. Мне было очень ценно послушать Сашу, Юлю, Женю и других. Я прямо почувствовала, что у меня очень много откликов на то, что вы рассказывали, потому что это с моей жизнью перекликается — даже не с практикой, а с жизнью.

Сейчас у меня есть идея, что произошел диалог культур. Мы находимся в совместном пространстве и можем быть открытыми к опыту. Я вспомнила про скетч Monty Python, где один другого спрашивает: «Как тебя зовут?» — Тот в ответ хлопает в ладоши — «Что?» — Тот снова хлопает в ладоши: «Так меня зовут!» Это так дико странно выносит мозг и ты думаешь — хм, что только что произошло? Теперь я понимаю это.

Последнее, что я подумала сейчас, что есть очень много опыта театра, когда начинает происходить что-то, что почему-то становится поэтическим текстом, что можно воспринимать. Это очень обогащающий опыт, потому что непонятно, что считать театром, что называть перформансом. Но если у нас есть готовность быть открытым к разному искусству, к тому, что может называться театром, музыкой, изобразительным искусством, мы можем быть более открытыми, интересоваться этим. Тут у меня тоже очень много мыслей про то, что есть всякие поэтические и театральные практики, которые, как мне кажется, как раз могут сделать вклад в то, чтобы мы оставались открытыми к разному опыту.

Когда мы взаимодействуем с искусством, мы как бы свои нейронные пути все время обновляем, потому что впускаем в себя что-то новое. Мне кажется, в ответ на вопрос, как оставаться открытыми, как сохранять эту позицию, может внести вклад контакт с искусством. Мне кажется, что через общение с искусством, в том числе, литературой и поэзией, мы можем становиться более чувствительными и внимательными к новому, к расширению своего восприятия.

Катерина: Когда-то в молодости читала книжку, которая меня просто потрясла. Ее хорошо знают этнографы, в первую очередь, может быть, и антропологи. Это «Взросление на Самоа» Маргарет Мид. Это совершенно потрясающая книжка, которая, мне кажется, созвучна сегодняшнему разговору. Маргарет Мид — это признанный мировой ученый. То, как она описывает уклад жизни туземцев, меня потрясло. Это идет совершенно вразрез с культурным дискурсом принятых доминирующих культур. Она как бы их уравнивает и описывает их не как дополняющий феномен к тому, что уже известно, а что-то абсолютно самоценное.

Мне кажется, это тоже одна из возможных иллюстраций к тому, как можно расширять свое восприятие в знакомстве с чем-то новым, неизученным, ненаучным и, может быть, даже входящим порой в разрез с тем, что мы знаем, с нашими представлениями, помимо театра, литературы и поэзии.

Спасибо за интересный опыт общения с вами, очень познавательный и глубокий, много чего можно поизучать теперь.

Юлия Семеркина-Зозуляк: Две недели назад для меня такой диалог не то, что был невозможен, у меня даже не было идеи, что он может существовать. У меня был какой-то личный опыт, и я его ощущала немножко маргинализированным в связи со всеми вуду. Но я больше не хочу называть это вуду, я не буду притворяться, что это я играю. Для меня это чувственная часть жизни.

Все началось с одного имени — Марселы Поланко, и привело меня в группу, в диалог, в разделенность. У меня есть маленький канальчик в Телеграм, я писала об этом опыте, и он отзывается не только у меня, но и у людей, далеких от нарративной практики, от терапии в целом, от коучинга — просто в личном опыте. Я безумно благодарна, что это общее, а не частное.

Второе — надеюсь, что это не звучит, что это я продавливаю Теорию U, просто в рамках этой теории есть еще театр социального присутствия. Его разработала Аравана Хаяши. Там как раз через тело и общность мы получаем чувственный опыт и вместе создаем и развиваем чувствительность. Я благодарна, что сейчас эти разные опыты у меня соединились в одно цельное. Спасибо.

Женя Шишкова: Спасибо за встречу. Здорово, что когда начинаешь чем-то интересоваться, сосредотачиваешь внимание на какой-то теме или даже просто замечать какие-то мероприятия по аналогичным штукам, они случаются. Моя подруга Джейн прислала ссылку на мероприятие, которое Дина устроила, про магический реализм. Мы недавно встречались в рамках созвона с Андреем Пентиным, и он рассказывал про embodiment и его опыт, как он пришел в эту тему и учился. Он сказал фразу, точно не помню, про формы опыта, что телесное переживание — это одна из форм опыта. Есть мышление, как форма опыта, и есть телесное переживание.

Я подумала, что магический реализм для меня, наверное, благодаря отчасти сегодняшней встрече, в более широкий контекст уместился. Это тоже как альтернатива жизненного опыта, вообще способ познавать мир, жизнь, себя и что-то альтернативное тому, что предлагают европоцентристские практики. Действительно интересно сделать встречу с большим фокусом на практику, может быть, не только терапевтическую, а жизненную тоже. В общем, много возникло идей, про что хочется теперь думать. Спасибо большое.

Эвелина Ращук: У меня как раз из опыта embodiment и родилась эта метафора, что нам отвечают хакой в ответ, потому что это не понять по-другому, кроме как прожить телом.

Елена Алоец: С большой благодарностью слушала дискуссии, которые развивались в ходе встречи. Этот разговор переместил меня, в том числе, в размышления про мои опыты и практики. Недавно звучало про театр. Сегодня у меня была театральная репетиция, а потом консультация. В контексте этого разговора я как будто еще раз посмотрела на это все. Спасибо за то, что вы рассказывали, а Дине за организацию.

Дина Жужлева: На самом деле это все благодаря Олесе — спасибо ей. Я долго думала, что мне повесить на мое рабочее место, где я работаю с собеседниками. Думала, что надо повесить какой-то хороший вопрос или что-то, что мне будет помогать возвращаться как раз в децентрированную позицию. Я это формулирую так: мне важно помнить, что другой человек — тайна, и что мир — тайна, и что я — тайна. Как будто я иногда забываю, как устроена нарративная практика, карты, и мне трудно держать фокус на загадке. Вместо хорошего вопроса я выбрала себе фотографию Марса. Это работает на 5+!